ინტერვიუს ავტორი: მარიამ ქავთარაძე

კვლევითი ჯგუფი: სალომე ონიანი, ანნა ამილახვარი, ზოი პოტამიტი

რესპონდენტი: ილია ჭავჭავაძის სახელმწიფო უნივერსიტეტის შედარებითი თეოლოგიის პროფესორი მალხაზ სონღულაშვილი

კორექტორი: მარიამ გორდაძე

რელიგია, როგორც სახელისუფლებო იარაღი, სხვადასხვა მმართველობის პირობებში განსხვავებულ მნიშვნელობებს იძენს. საქართველოს უახლესი ისტორიის განმავლობაშიც რელიგია საკუთარ დანიშნულებასა და გავლენის მასშტაბს სახელმწიფო და საეკლესიო ჯგუფთა მისწრაფებების მიხედვით იცვლიდა. ხელისუფალთა მიერ რელიგიის მიმართ გამოცხადებული მხარდაჭერა ზოგჯერ გულწრფელი, ზოგჯერ კი პოპულისტური მიზნებით იყო და არის განპირობებული. აღნიშნული ვითარებიდან გამომდინარე, რელიგიის გავლენა დღევანდელ ქართულ საზოგადოებრივ ცხოვრებაზე ისევ მნიშვნელოვან საკითხად რჩება. ამ თემის განსახილველად ილია ჭავჭავაძის სახელმწიფო უნივერსიტეტის შედარებითი თეოლოგიის პროფესორი, ისტორიკოსი, მთარგმნელი მალხაზ სონღულაშვილი მოვიწვიეთ.

_________________________________________________________

ბატონო მალხაზ, რა როლი აქვს რელიგიას ქართველი საზოგადოების პოლიტიკური/საზოგადოებრივი მსოფლმხედველობის ჩამოყალიბებაში?

საბჭოთა კავშირის დანგრევის შემდეგ რელიგია გახდა ეროვნული, ეთნიკური იდენტობის ერთ-ერთი განმსაზღვრელი, შესაბამისად, ბოლო 30 წლის განმავლობაში ჩვენ ვიხილეთ რელიგიის აქამდე უცნობი აღორძინებისა და განვითარების საფეხურები. რელიგია, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია ქართველი საზოგადოების ცხოვრებაში. ამავდროულად ესაა რეაქცია იმ იდეოლოგიური სამყაროს – საბჭოთა კავშირის – მიმართ, სადაც რელიგია იდევნებოდა. საქართველოს, როგორც დამოუკიდებელი სახელმწიფოს, ჩამოყალიბებისას სწორედ რელიგიას ერგო როლი, რომ განესაზღვრა იდენტობა, მაგრამ რამდენად გაართვა თავი მან ამ პასუხისმგებლობას, ძნელი სათქმელია.

საბჭოთა კავშირის დანგრევის შემდეგ ჩვენ რელიგიის აღორძინება მის შემადგენლობაში მყოფი ყველა ქვეყნის მაგალითზე დავინახეთ, გამონაკლისი არც საქართველო ყოფილა. თუმცა იმ რესპუბლიკებში, რომლებსაც უფრო ძლიერი სახელმწიფოებრივი აზროვნება აღმოაჩნდათ, რელიგიის ამ სახის აღორძინებას არ მიუღია ეთნორელიგიურ-ნაციონალური ხასიათი. რელიგია ფასეული ნაწილია, მაგალითად, ბალტიის ქვეყნებში, მაგრამ ის არ არის ეთნონაციონალური ინტერპრეტაციის საფუძველი. საქართველოში რელიგიამ უფრო ეთნონაციონალური მნიშვნელობა შეიძინა და, შესაბამისად, ვერ შეძლო, ხელი შეეწყო სამოქალაქო საზოგადოების განვითარებისთვის.

თქვენი აზრით, რა დაგვაკლდა ამისთვის?

ჩემი აზრით, დაგვაკლდა სახელმწიფოდ ყოფნის გამოცდილება, რადგან ეთნორელიგიური ნაციონალიზმი ხელს უშლის ერის იმ მოდელად ჩამოყალიბებას, რომელიც ჩვენ მე-19 საუკუნიდან მოყოლებული სხვა ერების მაგალითებზე შეგვეძლო დაგვენახა:  ერები ამ დროს ყალიბდებიან არა ეთნიკურ და რელიგიურ, არამედ მოქალაქეობის ნიშნებზე დაყრდნობით. სამწუხაროდ, ჩვენში ეს განცდა დღემდე არ არის და შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ამ განცდის ჩამოყალიბებასა და განვითარებას ხელი შეუშალა საბჭოთა პერიოდმა, რადგან იგი აქეზებდა სწორედ ეთნონაციონალიზმს.  შესაბამისად, ეს გახდა სერიოზული ხელისშემშლელი იმისათვის, რომ საქართველოში უფრო მყარი სამოქალაქო საზოგადოება ჩამოყალიბებულიყო და მხოლოდ ამის შემდეგ მასზე დაშენებულიყო სამოქალაქო ნაციონალიზმი. ამ შემთხვევაში,  ყველა მოქალაქე ქვეყანაში საზოგადოების სრულუფლებიან წევრად იგრძნობდა თავს, არ იქნებოდა არც განაპირებული და არც დაჩაგრული.

რას ნიშნავდა რელიგიის ინსტრუმენტალიზაცია საბჭოთა კავშირის დროს?

საბჭოთა კავშირის პერიოდი ძალიან გრძელი იყო, ჩვენ 75 წელიწადზე ვსაუბრობთ. მთელი ამ დროის განმავლობაში რელიგიას სხვადასხვა დანიშნულება ჰქონდა. პირველად იგი იდევნებოდა. მეორე მსოფლიო ომის „გარიჟრაჟზე“ მან საგანგებო დავალება მიიღო, –   სახელმწიფოს მიერ მისი ინსტრუმენტალიზაცია დაიწყო. საბჭოთა სისტემა ებრძოდა რელიგიებს, მაგრამ, ამავე დროს, მას სჭირდებოდა, რომ ისინი გამოეყენებინა თავისი იდეოლოგიური მიზნებისთვის თავად საბჭოთა კავშირის ფარგლებში თუ მის საზღვრებს მიღმა.

რაკი ეს მოვლენები მიმდინარეობდა მეორე მსოფლიო ომის პერიოდში, რელიგიის ინსტრუმენტალიზაცია, უპირველესად, საჭირო გახდა იმისთვის, რომ  საბჭოთა კავშირს მჭიდრო ურთიერთობა დაემყარებინა მოკავშირეებთან – დიდ ბრიტანეთსა და ამერიკის შეერთებულ შტატებთან. მაშინ საბჭოთა კავშირისა და გერმანიის ბრძოლის ბედი დიდად იყო დამოკიდებული მოკავშირეებთან ურთიერთობაზე. სანამ საბჭოთა კავშირში ბრიტანელი დელეგაცია ჩამოვიდოდა, სტალინმა აღადგინა რუსული მართლმადიდებელი ეკლესია, ციმბირიდან დააბრუნა ეპისკოპოსები და ისინი ბრიტანელ სასულიერო პირებთან შეხვედრისთვის გაამზადა. მოგვიანებით, 1946 წელს, იგივე მოხდა, როცა საბჭოთა კავშირმა  ამერიკელ რელიგიურ წინამძღოლებს უმასპინძლა. ისინი სტალინსაც შეხვდნენ და საბჭოთა კავშირი მოიარეს. რელიგია გახდა ერთგვარი „რბილი ძალა“ საიმისოდ, რომ საბჭოთა კავშირს უფრო მჭიდრო ურთიერთობა დაემყარებინა, პირველ რიგში, დიდ ბრიტანეთთან და შემდეგ  –  ამერიკასთან.

მოგვიანებით ვნახავთ, რომ ომის დამთავრების შემდგომ, 1948 წელს, ყალიბდება ეკლესიათა მსოფლიო საბჭო, რომელშიც შედის მართლმადიდებელი, პროტესტანტული და ანგლიკანური ეკლესიები. ამ დროს რომის კათოლიკური ეკლესია დამკვირვებლის სტატუსით სარგებლობს. ამ ყრილობაზე ეკლესია სახელმწიფოს მიერაა ინსტრუმენტალიზებული: იგი საერთაშორისო შეხვედრებზე ახმოვანებს იმ იდეოლოგიურ გზავნილებს, რომლებიც საბჭოთა კავშირს სჭირდება. ამ საქმეში მონაწილეობს როგორც რუსეთის მართლმადიდებელი ეკლესია, ასევე ის რელიგიური გაერთიანებები, რომლებიც გახდებიან ეკლესიათა მსოფლიო საბჭოს წევრნი.

როგორ იცვლება რელიგიის საზოგადოებრივი აღქმა დამოუკიდებელ საქართველოში? ამ მხრივ საინტერესოა ზვიად გამსახურდიას დამოკიდებულებაც: ის როგორ ხედავდა რელიგიის როლს საზოგადოებრივ ცხოვრებაში? როგორ შეგვიძლია გავიგოთ მისი სიტყვები: „სანამ ჭეშმარიტი რელიგია არ აღდგება ჩვენში, მანამდე  ჩვენ ერს გადარჩენა არ უწერია?“.

არ ვიცი, სად და რა პირობებში იყო ეს ნათქვამი, მაგრამ, როცა ზვიად გამსახურდია ჭეშმარიტ რელიგიაზე ლაპარაკობდა, მას შეიძლება მოეაზრებინა რელიგიის ისეთი გამოვლინება და განვითარება, რომელიც, მისი აზრით, მნიშვნელოვანი იყო ჩვენი ქვეყნის წინსვლისათვის. თვითონ რელიგიური ადამიანი იყო. მან სცადა საქართველოს როლის რელიგიურად გააზრება წიგნში „საქართველოს სულიერი მისია“, რომელიც შეიძლება მოგვეწონოს, შეიძლება დავიწუნოთ, მაგრამ აქ იგი აშკარად ცდილობს, რელიგიური ხედვით დაინახოს ახლად შექმნილი ქართული სახელმწიფოს მომავალი და მონაწილეობის შესაძლებლობა მსოფლიო ცხოვრებაში. გამსახურდიას მმართველობისას, საქართველოს დამოუკიდებლობის აღდგენის პირველ ხანებში, ჯერ კიდევ მკაფიოდ არაა ჩამოყალიბებული აზრი არც რელიგიასთან, არც პოლიტიკასთან, არც წარსულსა და არც მომავალთან მიმართებით. ეს ძალიან ადრინდელი საფეხურია ქართული სახელმწიფოებრიობის დამყარებისა და განვითარებისა. შესაბამისად, მაშინ ბევრი რამ ცხადი არ იყო და, ასევე, არ იყო იმის განცდა, რომ ქვეყანაში არ ექნებოდა გასაქანი სამოქალაქო ნაციონალიზმს, მოძრაობას. თანდათანობით სწორედ რელიგიამ შეავსო ის სიცარიელე, რომელიც იდეოლოგიამ დატოვა და წლები დასჭირდა, სანამ რელიგია მოერგო საზოგადოებას, სანამ მიიღო საზოგადოების ცხოვრებისთვის მნიშვნელოვანი ბერკეტები.

რამდენად გულწრფელი იყო გამსახურდია თავისი რელიგიური პათოსის გასაჯაროებისას? მისი რელიგიისადმი ეს დამოკიდებულება პოპულიზმის ელფერს თუ ატარებდა?

რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, ზვიად გამსახურდია გულწრფელად რელიგიური ადამიანი იყო. რელიგიურობა მას მაშინ არ დაუწყია, როცა რელიგია პოპულარული გახდა. მთელი ცხოვრების განმავლობაში ის დაინტერესებული იყო ეკლესიით, ეკლესიის ცხოვრებით. მან კარგად იცოდა, როგორი მოწყობისა იყო ქართული მართლმადიდებელი ეკლესია. ის ბევრს წერდა იმ მანკიერებებზე, რომლებიც მრავლად იყო ამ უკანასკნელში, იბრძოდა მათი გამოსწორებისთვის და მხარს უჭერდა იმ ძალებს, რომლებიც, მისი აზრით, შეიძლებოდა გამხდარიყვნენ განახლების მომხრეები და  წამომწყებები ეკლესიის წიაღში. ასე რომ, მე მგონი, ეჭვს ვერ შევიტანთ ზვიად გამსახურდიას გულწრფელობაში, როცა მის რელიგიურობაზე ვსაუბრობთ. თან, უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ეს არის დრო, როცა რელიგია პოპულარული არ არის და მას რელიგიის მხარეზე დგომა რაიმე განსაკუთრებულ პოლიტიკურ უპირატესობებს არ მისცემს. გამსახურდიას გულწრფელად აინტერესებს ეკლესია და გაფაციცებით ადევნებს თვალყურს იმ მოვლენებს, რომლებიც იქ მიმდინარეობს. ალმით ებრძვის მანკიერებების გამოვლინებას. შეგიძლიათ ნახოთ გამსახურდიას ის წერილები ეკლესიისა და მისი მდგომარეობის შესახებ, რომლებიც მაშინაა დაწერილი, როცა გამსახურდიას არც პოლიტიკური ძალა ჰქონდა და არც ჩანდა, რომ ექნებოდა.  

დღევანდელი გადმოსახედიდან რომ შევაფასოთ, ზვიად გამსახურდიას მიერ რელიგიის ამ დოზით შემოტანა საზოგადოებრივ ცხოვრებასა და პოლიტიკაში, რამდენად გამართლებული შეიძლება ყოფილიყო?

რელიგიის შემოტანა პოლიტიკაში არასდროს გამართლებული არ ყოფილა და არც იქნება, რადგან პრინციპი რელიგიისა და სახელმწიფოს გამიჯვნისა არის ერთადერთი გზა იმისთვის, რომ ჩამოყალიბდეს სამოქალაქო საზოგადოება და გამყარდეს სამოქალაქო ნაციონალიზმი. რელიგიის თავისებურება ისაა, რომ მას ონტოლოგიურად არ აქვს მოთხოვნილება, იყოს ყველასა და ყველაფრის გამაერთიანებელი. ის, რასაც შეუძლია ჩვენი ქვეყნისა და ნებისმიერი საზოგადოების გაერთიანება, არის არა რომელიმე რელიგია (თუნდაც ეს გაბატონებული რელიგია იყოს და მას უმრავლესობა უჭერდეს მხარს), არამედ სეკულარული საზოგადოება, სადაც საზოგადოების ნებისმიერ  ჯგუფს, როგორი მცირეც არ უნდა იყოს, სრულებით შეუძლია იმონაწილეოს საზოგადოების ცხოვრებაში, ქვეყნის მართვა-გამგეობასა და მის კულტურულ განვითარებაში.

შევარდნაძის მმართველობისას როგორ იცვლება რელიგიისადმი დამოკიდებულება?

მის დროს რელიგიისადმი მოწიწება იმატებს. თავად შევარდნაძე იძლევა ამის საფუძველს, რადგან საქართველოში დაბრუნების პირველივე დღეს, პირველივე საათებში, პირველი, რასაც იგი აკეთებს, არის ის, რომ სიონის საკათედრო ტაძარში ინათლება, რაც არა მარტო რელიგიური, არამედ პოლიტიკური ნაბიჯიც იყო, რადგან ეს ფაქტი მაშინვე გამომზეურდა. რა თქმა უნდა, ქვეყნის მმართველის ნათლობა ნიშნავდა რელიგიის წახალისებას: ეს ყველაფერი საჯაროდ მოხდა და ამ მოვლენის დანიშნულება სწორედ ეს საჯაროობა იყო. თავად შევარდნაძე, როგორც პოლიტიკოსი, ხედავდა, რომ რელიგიას ახალ რეალობაში დიდი მნიშვნელობა ჰქონდა და ამიტომ მან ეს გზა აირჩია. თუმცა, უნდა ითქვას, რომ შევარდნაძის პერიოდში რელიგიას არ ჰქონდა ისეთი დიდი გასაქანი, როგორიც მას „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ მიეცა.

 რამდენად წამოეგო ხალხი შევარდნაძის ამ ანკესს?

ძნელი სათქმელია. ძალიან აშკარა გზავნილი იყო, თუ რას აკეთებდა თავისი საჯარო ნათლობით შევარდნაძე. მოსახლეობის ერთი ნაწილისთვის ეს მისაღები აღმოჩნდა. შევარდნაძემ იმ დროს დაცულობის მეტი განცდა მოიტანა. მანამდე ქვეყანაში აღვირახსნილი ძალადობის ეპოქა იდგა, რომელიც მან შეცვალა, მაგრამ ვერ შეძლო ქვეყნის განახლების გზით წაყვანა ახალ რეალობაში. მთავარი სირთულე შევარდნაძისთვის სწორედ ის იყო, რომ ვერ მოახერხა სამოქალაქო საზოგადოების გამყარება და გაძლიერება. მისი მმართველობისას ბევრი ტრაგიკული ამბავი მოხდა, რომლებიც ეთნონაციონალიზმის თავისებურებებს უკავშირდებოდა.

დაცულობის შეგრძნება ახსენეთ, რომელიც შევარდნაძემ მოიტანა. ამ დაცულობის შეგრძნების ერთ-ერთი ხელშემწყობი საზოგადოებრივ ცხოვრებაში რელიგიის შემოსვლაც ხომ არ ყოფილა?

არა, ამას რელიგიური განზომილება არ ჰქონია, რადგან დაცულობა მოიტანა არა განსხვავებული იდეოლოგიის ან ხედვის შემოთავაზებამ, არამედ ძალადობის აღკვეთამ ქვეყნის ქალაქებსა და ქუჩებში. ეს შევარდნაძის ძალისხმევით მოხდა. აღნიშნული თვალშისაცემი იყო საზოგადოების ყველა იმ წარმომადგენლისთვის, რომლებმაც მანამდე იხილეს ძალადობის იქამდე არნახული ფორმები დედაქალაქსა თუ ქვეყნის სხვა მხარეებში. შევარდნაძის მოსვლამ სწორედ ეს შეაკავა და მიჭირს იმის თქმა, რომ ამ საქმეში რამე გადამწყვეტი როლი შეასრულა რელიგიამ. ეს იყო პოლიტიკური ნება შევარდნაძისა და მისი გუნდისა – შეეკავებინათ ფიზიკური ძალადობა ქვეყანაში. მაგრამ, მიუხედავად ამისა, შევარდნაძის მმართველობის მეორე ეტაპზე მისი ხელისუფლება თავად გახდება რელიგიური ძალადობის წამქეზებელი: ის ჯგუფები, რომლებიც გამოირჩევიან რელიგიური ფუნდამენტალიზმის სულისკვეთებით, სრული დაუსჯელობით ისარგებლებენ; რელიგიური ძალადობა გახდება ცხოვრების განუყრელი ნაწილი. ეს თავიდან დაიწყება იეღოვას მოწმეებზე ძალადობით და შემდეგ გავრცელდება სხვა რელიგიურ უმცირესობებზე.

2002 წელს სახელმწიფოსა და სამოციქულო ეკლესიას შორის დაიდო კონსტიტუციური შეთანხმება – კონკორდატი, რომლითაც სხვა ეკლესიებთან შედარებით გაცილებით დიდი ძალაუფლება მიენიჭა მართლმადიდებლურ ეკლესიას. მიუთითებდა თუ არა ეს ეკლესიის გაძლიერებაზე? სახელმწიფომ რატომ გადადგა ეს ნაბიჯი შევარდნაძის მმართველობის პერიოდში?

თავად შევარდნაძე მაინცდამაინც მოწადინებული არ იყო ამ კონკორდატის შექმნაზე, რაშიც მონაწილეობდნენ ახალგაზრდა პოლიტიკოსები ზურაბ ჟვანიას მეთაურობით. შეიძლება ითქვას, რომ კონკორდატი იმ ფორმითა და იმ გზით, რომელსაც შევარდნაძე მხარს უჭერდა, სწორედ მათი ზეწოლის შედეგად მიიღეს. მათ ამისთვის თავიანთი არგუმენტები ჰქონდათ.  ცხადი იყო, ეკლესიას სურდა მეტი ძალაუფლება, განსაკუთრებული უფლებები ქვეყანაში, სადაც კონსტიტუციით გარანტირებული იყო ყველა მოქალაქის თანასწორობა. კონკორდატი, რა თქმა უნდა, ამ პრინციპს ჩრდილქვეშ აყენებს, რადგან გამოდის, რომ საქართველოში ყველა მოქალაქე თანასწორია, მაგრამ ზოგიერთი მოქალაქე უფრო თანასწორია. ეს ქმნის იურიდიული შეუთავსებლობისა და უხერხულობის განცდას, რომელიც მოგვიანებით მიგვიყვანს ეკლესიის მიერ მეტი ძალაუფლების მოხვეჭასთან, რაც ამ უკანასკნელისთვის არასდროსაა კარგი. ეკლესიას არ სჭირდება პოლიტიკური ძალაუფლება. ის ძალაუფლება, რომელიც მას აქვს, არის რელიგიური და თუ ის მიიჩნევს, რომ ეს ძალაუფლება ღვთისგან აქვს მიცემული, მაშინ არ უნდა სჭირდებოდეს პოლიტიკური ძალები. 

სააკაშვილის მმართველობის პერიოდზე გადავიდეთ. რა იცვლება? რა მსგავსება-განსხვავებები შეიძლება ვიპოვოთ სხვა ხელისუფლებთან?

მისი მმართველობის დასაწყისიდანვე სააკაშვილის ხელისუფლებამ გადაწყვიტა, რომ შეეჩერებინა ის რელიგიური ძალადობა, რომელსაც მანამდე შევარდნაძის ხელისუფლება აქეზებდა სრული დაუსჯელობით. ამ დაუსჯელობის განცდის ჩახშობას იგი საკმაოდ უხეში გზებით ცდილობდა, – ეკლესიაში კარი შეანგრიეს და გამოათრიეს ის სასულიერო პირები, რომლებიც მანამდე ქვეყანაში ცნობილები იყვნენ თავიანთი ექსტრემიზმით, ისინი საჯაროდ დააპატიმრეს და გაასამართლეს. ასე რომ, ეს იყო ერთგვარი წყალგამყოფი: სააკაშვილის ხელისუფლებამ აჩვენა, რომ ის აღარ მოითმენდა დაუსჯელობას რელიგიური ექსტრემისტების ქმედებების მიმართ. ეს ყველაფერი  რამდენიმე წლის განმავლობაში გაგრძელდა, თუმცა სააკაშვილის მმართველობის მეორე ეტაპზე, 2011 წელს, ჩვენ ვნახეთ ისლამოფობიის ძალიან მძაფრი გამოვლინება, ხოლო მოგვიანებით, სააკაშვილის მმართველობის შემდეგ, ჰომოფობიის მანამდე უცნობი ძალადობრივი ფორმა, რომელიც რელიგიური წაქეზებებით იყო განპირობებული.

სააკაშვილის მიერ რელიგიის „გასიმბოლიკების“ მცდელობები, მაგალითად, ქალაქის დაგეგმარებისას, კონკრეტულად რას ემსახურებოდა?

ხელისუფლება, რომელიც მოვიდა ლიბერალურ-დემოკრატიული ღირებულებების დამყარების მიზნით, წესით, არ უნდა ყოფილიყო მოწადინებული, რელიგიას ასე მძაფრად დაჰყრდნობოდა. მაგრამ ეს რეალურად ასე მოხდა. რელიგიური სიმბოლიკის გამოყენება პოლიტიკური ძალის გასამყარებლად დაიწყო სააკაშვილის მმართველად გახდომის პირველივე დღეებიდან, მაგალითად, დავით აღმაშენებლის საფლავზე მისვლა ინაუგურაციის დღეს, რელიგიური რიტუალის შესრულება საჯარო სივრცეში… ეს, რა თქმა უნდა, არ იძლეოდა იმის წარმოდგენის საშუალებას, რომ ჩვენ საქმე გვაქვს სეკულარულ-ლიბერალურ დემოკრატიასთან. მსგავსი ელემენტები დროსთან ერთად სულ უფრო იმატებდა. სააკაშვილი მიიჩნევდა, რომ ამგვარად ამყარებდა საკუთარ პოლიტიკურ ძალაუფლებას, ჩანაფიქრსა და გეგმას, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ აღნიშნული იმ შედეგებს ბოლომდე არ იძლეოდა, რომლებიც ხელისუფალს ან ხელისუფლების ჯგუფს სურდა, რომ მიეღო. ეს ცხადყო არჩევნებმა: როდესაც როგორც სააკაშვილი, ასევე მისი გუნდის წარმომადგენლები ელოდნენ ხალხის მხარდაჭერას იმის გამო, რომ მათ ჰქონდათ მკაფიოდ გამოხატული რელიგიური გზავნილები, მაინც ვერ შეძლეს შეენარჩუნებინათ ძალაუფლება. აღნიშნული სავარაუდოდ  მოხდა იმიტომ, რომ როცა პრეზიდენტი რელიგიურ სიმბოლოებს იყენებდა, მის გულწრფელობაში ყველა არ იყო დარწმუნებული, – არ გრძნობდნენ, რომ ეს არ ემსახურებოდა პოპულისტურ მიზნებს. შეიძლება ითქვას, რომ ის დამაჯერებელი ვერ გამოდგა იმ ხალხისთვის, ვისზე გავლენაც უნდა მოეხდინა. ასე არ იყო გამსახურდიას შემთხვევაში. პირველი პრეზიდენტი ბევრად უფრო რელიგიური იყო წლების განმავლობაში. მას კარგად ესმოდა რელიგია, მისი მნიშვნელობა და განვითარება საქართველოში. რაც შეეხება სააკაშვილს, ის ამას ვერ ითავისებდა და, შესაბამისად, ვერ ბადებდა ნდობას იმ ხალხში, ვისთვისაც რელიგია ფასეული იყო. 

„ქართული ოცნების“ შემთხვევაში რა ხდება? დღეს ვხედავთ, რომ ფანატიკოსი მორწმუნეების რაოდენობა თანდათან მცირდება; უფრო მეტი ადამიანი ცხადად და სწორად აფასებს იმ ეფემერულობას, რომელიც ახსენეთ. ამ მხრივ, შეიძლება თუ არა  სააკაშვილის სიყალბის გაგრძელებად მივიჩნიოთ ახლანდელი მმართველი ძალის პოლიტიკა?

„ქართული ოცნების“ შემთხვევაში თავიდან რელიგიის მიმართ ფრთხილი პოლიტიკა შეიმჩნეოდა, თუმცა არც ეს გუნდი არ იხევდა უკან, გაეგრძელებინა რელიგიასა და სახელმწიფოს შორის „ეფემერული სიმფონიის“ ძიება და ამის ჩვენება, სადაც კი შესაძლებელი იყო. ეს ახასიათებდათ და შეიძლება მივიჩნიოთ, რომ დღესაც ახასიათებთ.

რა თქმა უნდა, შეიძლება ვიფიქროთ, რომ მათი პოლიტიკაც რელიგიის კუთხით სააკაშვილის პოლიტიკის გაგრძელებაა. ეს ნამდვილად შეიძლებოდა გამხდარიყო განმსაზღვრელი იმ ბედისა, რომელიც მათმა პოლიტიკურმა გუნდმა განიცადა. ეს ზედაპირულობა მათთვის დამახასიათებელი იყო.

თქვენ ბრძანებთ, რომ იკლებს ფანატიკოსი მორწმუნეების რაოდენობა. ამ მხრივ, ვფიქრობ, დღეს  ძალიან ძნელია ვთქვათ, ვინ მეტია და ვინ – ნაკლები. საქმე ის არის, რომ შევარდნაძის ეპოქაში, ისევე როგორც სააკაშვილის დროს, რელიგიის წიაღში მიმდინარე მოვლენებზე ლაპარაკი ტაბუდადებული იყო. როგორც კი ეს ტაბუ მოიხსნა, ამ შემთხვევაში ეს მოხდა „ქართული ოცნების“ მმართველობისას, და სამზეოზე გამოვიდა ბევრი რამ, რაზეც მანამდე საუბარი აკრძალული იყო, საზოგადოებაში ბევრი კითხვა დაიბადა. შეაკავა თუ არა ზემოთქმულმა რელიგიური ფანატიზმი, ამას ცალკე კვლევა სჭირდება, მაგრამ ტაბუს მოხსნამ შესაძლებელი გახადა აქამდე დაფარულ პრობლემურ საკითხებზე უფრო აშკარად და პირდაპირ საუბარი.

დღევანდელი ეკლესიისა და სახელმწიფოს ურთიერთობას როგორ შეაფასებდით? თუ გავიხსენებთ ჩანაწერების გამოქვეყნების ამბავს, გვრჩება შთაბეჭდილება, რომ არც ერთი მმართველი პარტიის პერიოდში ისეთი მკაცრები არ ყოფილან ეკლესიის მიმართ, როგორც „ქართული ოცნების“ დროს. თითქოს ეკლესია „ალყაში მოაქციეს“ და იძულებული გახადეს, რომ მათი ინტერესების მიხედვით ემოქმედა.

სანამ „კრებსების“ საკითხი არ გაირკვევა, ვიდრე ამაზე არ გვექნება სერიოზული, სანდო დასკვნები, ის, თუ რას ემსახურებოდა მათი გამომზეურება, ვის აწყობდა და ვინ განახორციელა, ძალიან ძნელი სათქმელია. ჯერ ვერ ვიტყვით, ეს გაკეთდა თუ არა ხელისუფლების ხელით ან წაქეზებით. ჩვენ, სამწუხაროდ, ხელთ არ გვაქვს მყარი არგუმენტები იმისათვის, რომ ვიმსჯელოთ, რამ განსაზღვრა ამ „კრებსების“ გავრცელება საზოგადოებაში, ვინ იყო ამისი მოთავე. ვიდრე ამდენი პასუხგაუცემელი კითხვაა, ძალიან ძნელი იქნება ანალიზი. შეიძლება სპეკულაციურად ვიმსჯელოთ, რომ, თუ გამომზეურების მომხრე იყო ხელისუფლება, ეს შეიძლება ნიშნავდეს ამას, და თუ ხელისუფლება არ იყო მომხრე, შეიძლება ნიშნავდეს სხვა რამეს. ორივე შემთხვევაში, ანალიზი არ იქნება დაფუძნებული მყარ მტკიცებულებებზე, რომლებიც გადამწყვეტია.

რა თქმა უნდა, არის განცდა იმისა, რომ „კრებსების“ გავრცელებამ შეარყია ეკლესიის ავტორიტეტი. ვის სჭირდებოდა ეკლესიის ავტორიტეტის შერყევა, ძნელი სათქმელია, მაგრამ, ალბათ, სიცხადე ყოველთვის უკეთესია, ვიდრე ბუნდოვანება. ბევრ საკითხს, რომლებზეც ამ „კრებსებშია“ საუბარი, სერიოზული კვლევა, ანალიზი და, შესაბამისად, მოქმედება სჭირდება. ამ შემთხვევაში მე ვგულისხმობ როგორც პოლიტიკურ, ასევე რელიგიურ რეალობას. სახელმწიფომ ჩანაწერების გამოქვეყნებით დაკარგა ის, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია – საზოგადოების ნდობა. როდესაც სახელმწიფო ყველას უსმენს – მეგობრებს, მოკავშირეებს, დიპლომატიური კორპუსის წარმომადგენლებს, ყველა რელიგიის წარმომადგენელ სასულიერო პირს – ეს, რა თქმა უნდა, ამცირებს საზოგადოებაში სახელმწიფოს მიმართ ნდობას, რაც, უპირველესად, აზარალებს სახელმწიფოს. თუკი ვინმეს აინტერესებს, რა თქმა უნდა, სახელმწიფოს ბედი.

პოლიტიკური და რელიგიური რეალობა ახსენეთ. რას ნიშნავს პოლიტიკური და რელიგიური რეალობები თუნდაც ზემოთქმულის მაგალითზე?

პოლიტიკური რეალობა გავლენას ახდენს რელიგიურ რეალობაზე იმ შემთხვევაშიც კი, თუ რელიგია მოწადინებული არ არის, მონაწილეობა მიიღოს პოლიტიკურ რეალობაში. ეს ყოველთვის ასე იყო. არის შემთხვევები, როდესაც რელიგიას სურს, იყოს მოთამაშე პოლიტიკური განხრით. ეს, რა თქმა უნდა, სერიოზულად აზარალებს რელიგიას. არის შემთხვევები, როდესაც რელიგიამ პოლიტიკურ რეალობას არ უნდა გაუწიოს ანგარიში, რადგან მას პასუხისმგებლობა, პირველ რიგში, აქვს არა პოლიტიკური ელიტის წინაშე, არამედ ღმერთის იდეასთან. მაგრამ, როგორც ჩვენი ქვეყნისა და მეზობელი სახელმწიფოების ცხოვრება გვაჩვენებს, ხშირად, განსაკუთრებით რუსეთში, პოლიტიკური და რელიგიური საზღვრები ირევა იმ დონემდე, რომ შეუძლებელი ხდება მათი ერთმანეთისგან გამიჯვნა. რუსეთის შემთხვევაში ეს დამღუპველია როგორც პოლიტიკისთვის, ასევე რელიგიისთვის. საქართველოში ჩვენ არ გვაქვს ასეთი მძიმე მდგომარეობა, მაგრამ ის, რაც გვაქვს, ტოვებს პოლიტიკური და რელიგიური რეალობების ხშირი არევისკენ მიდრეკილების შთაბეჭდილებას.

საქართველოს შემთხვევაში რამდენად შესაძლებელია ისეთი უცხო ქვეყნების გამოცდილებების გაზიარება, სადაც რელიგიური და პოლიტიკური საზღვრები ერთმანეთისგან სწორადაა გამიჯნული და არც ერთის მისწრაფებები არ ზარალდება?

შეუძლებელია, რომ ერთმა ქვეყანამ სრულად გადმოიტანოს სხვა ქვეყნის რელიგიური განვითარება და აქციოს მისი ცხოვრების განუყოფელ ნაწილად. სწორედ ამიტომ შეუძლებელი და გაუმართლებელია იმის თქმა, რომელი მოდელი  იქნება საქართველოსთვის შესაფერისი. ასეთი ანალიზისგან თავს შევიკავებდი. მე უბრალოდ ვიტყოდი, რომ როგორც საქართველოსთვის, ასევე ნებისმიერი ქვეყნისათვის, მნიშვნელოვანია, რელიგია და სახელმწიფო მკაფიოდ გაიმიჯნოს ერთმანეთისაგან, რათა რელიგიამ, ისევე როგორც სახელმწიფომ, სრულად და თავისუფლად ფუნქციონირება შეძლოს.  როდესაც რელიგია და სახელმწიფო ერთიანდება, სახელმწიფო იძულებული ხდება, ანგარიში გაუწიოს რელიგიას და, თავის მხრივ, იმავე მოვალეობას გრძნობს რელიგიაც.  ამ შემთხვევაში ორივე ზიანდება. ამ ორი მხარის გამიჯვნა ძალიან მნიშვნელოვანია და, ვფიქრობ, რომ სეკულარული საზოგადოება ჩვენი ქვეყნისათვის ყველაზე მისაღები ფორმა იქნება. რა თქმა უნდა, რელიგიას უნდა ჰქონდეს აზრის გამოხატვის უფლება, მაგრამ ის არ უნდა იყოს გაბატონებული ხმა. ის შეიძლება იყოს ერთ-ერთი ხმა იმ ხმებს შორის, რომლებსაც აინტერესებთ ქვეყნის წინსვლა. რელიგიურ იდეოლოგიებს თავს არ უნდა ახვევდნენ არც სახელმწიფოს და არც საზოგადოებას. ეს დანიშნულება რელიგიას არ აქვს. მისი ვალია, დაეხმაროს ადამიანს, რათა მშვიდობიანი და თანაგრძნობაზე დაფუძნებული ურთიერთობა იქონიოს საზოგადოების დანარჩენ წევრებთან და არა მხოლოდ მათთან. რელიგია თუ ამ ფუნქციას დაკარგავს, მის არსებობასაც აზრი ეკარგება.