გადაცემის წამყვანები: ანი კახიძე, ელენე ფილფანი

სტუმარი: ზაალ ჩხეიძე

ტრანსკრიპტის რედაქტორი: მარიამ ქავთარაძე

კორექტორი: მარიამ გორდაძე

ელენე ფილფანი: სალამი. თქვენ უსმენთ სტუდია გეორგიკას პოდკასტს “De Re Publica”. ეს ჩვენი მეხუთე ეპიზოდია და ვაგრძელებთ იდენტობაზე საუბარს ისევ ლიტერატურულ ჭრილში ბატონ ზაალ ჩხეიძესთან ერთად. წინა კვირის ეპიზოდიდან გემახსოვრებათ, რომ ამ თემაზე საუბრისას ჩვენ ყურადღებას ვამახვილებთ არა უშუალოდ 1918-21 წლებზე, არამედ საკითხს უფრო ზოგად ჭრილში განვიხილავთ, რათა ჯერ ქართული იდენტობის საზღვრები მოვხაზოთ ლიტერატურით, ხოლო შემდეგ გადავიდეთ პოლიტიკურ და კულტურულ შრეებზე. 

ბატონო ზაალ, ჩვენი წინა საუბრის ბოლოს თქვენ აღნიშნეთ, რომ, ვინაიდან არ გვაქვს ცივილიზაცია, როგორც კულტურული მემკვიდრეობა, გამუდმებით ვუბრუნდებით მითოლოგიურ და გაყინულ ფორმებს. იქნებ უფრო ზუსტად განმარტოთ, რას გულისხმობთ, როცა ცივილიზაციის, როგორც კულტურული მემკვიდრეობის, უქონლობაზე საუბრობთ და აქვე ამის მიზეზებიც რომ დაასახელოთ.

ზაალ ჩხეიძე: ცივილიზაცია, როგორც კულტურული მემკვიდრეობა, დგას გამოცდილებაზე. ჩვენ არ გვაქვს ეს გამოცდილება. იგი გამუდმებით წყდება, ხაზი არ გრძელდება. ამიტომ თაობებს უწევთ რაღაცების ხელახლა გამოგონება, დამთხვევებისა და გადაბმის წერტილების ძებნა. 

ანი კახიძე: …რასაც ახლა ვაკეთებთ. 

ზაალ ჩხეიძე: დიახ. დამოუკიდებელი, მოაზროვნე საზოგადოების აუცილებელი საქმიანობაა, „სრულ ხაზში“ დაინახოს წარსულის მოვლენები, კულტურული და ინტელექტუალური მიღწევები. 

ანი კახიძე: ვეცდები, ჩემებურად „მოვთარგმნო“ თქვენი ნათქვამი: თუ ცივილიზაციის ნაწილად ქცეული კულტურული მემკვიდრეობა გვექნებოდა, მაშინ დღეს, მაგალითად, რუსი მოქალაქეების შემოშვებაზე პასუხიც იარსებებდა და რადგან ახლა ეს პასუხი არ გვაქვს, გვიწევს, რომ გამოგონილი მითებითა და ცუდად გაგებული სტუმარმასპინძლობით  ვუპასუხოთ. 

ზაალ ჩხეიძე: ცუდად არა, მითოლოგიურად გაგებული. ეს დაახლოებით იგივეა, ვინმემ ახლა რომ „ილიადათი“ ნამდვილ ისტორიულ მოვლენებზე ილაპარაკოს. ლიტერატურულად შეიძლება ამაზე დაყრდნობით საუბარი, მაგრამ არა პოლიტიკურ და საზოგადოებრივ ჭრილში. ზუსტად ასევეა ჩვენს შემთხვევაშიც: ჩვენ მივიჩნევთ, რომ იმ ფოლკლორული გადმოცემების მიხედვით უნდა ვიცხოვროთ, რომლებიც 100 წლის წინ არათავისუფალ საქართველოში პოეტმა (შეიძლება გენიალურმა) გალექსა. საზოგადოება იმ ზნეობით ვერ იცხოვრებს, რადგან იგი პრაქტიკულ მდგომარეობაში არ არსებობს. ეს მორალური მახასიათებლები, რომლებიც ავტორებმა ქართველს მიაწერეს, სინამდვილეში რომანტიზმისა და ნეორომანტიზმის მიერ წარმოდგენილი იდეალური ადამიანის მახასიათებლებია: ვიღაც უნდა იყოს ძლიერი, ვაჟკაცი, სიკვდილი თვალის დაუხამხამებლად უნდა შეეძლოს, ვიღაცამ მტერი უნდა შეიბრალოს მაშინაც კი, როცა 10 მეგობარი მოუკლა. ეს წარმოდგენები კარგია ლიტერატურაში, სოციალურ ქსელში დასაწერად, მაგრამ ადამიანები ასე არ ცხოვრობენ. ჩვენ გვაქვს ჩვენი სისუსტეები, შიშები, ჩვენი ყოველდღიურობა, საზოგადოებრივი გავლენები… იმათ არაფერი მსგავსი არ აქვთ. ისინი ნიცშეანური პერსონაჟები არიან. ცნობილი ამბავია, რომ ქართული მოდერნიზმი ნიცშეს დიდ ზეგავლენას განიცდის. 

ანი კახიძე: ეს პერსონაჟები რეალიზმშიც ვერ ახერხებენ შემოსვლას?

ზაალ ჩხეიძე: არა, რეალიზმს არა იდეოლოგიური, არამედ საზოგადოებრივი საკითხები აინტერესებს. მით უფრო, რომ ქართული რეალიზმი არა ქალაქის, არამედ ე.წ. „სოფლური“ რეალიზმია, სოფლის ცხოვრებას აღწერენ ძირითადად. შესაბამისად, რთული საზოგადოებრივი ურთიერთობები მათში აღწერილი არაა. შეიძლება არც კი გვაქვს. არჩილ ჯორჯაძე თავის 1900-იან წლებში გამოქვეყნებულ წერილში იკითხავს: „რისი ბრალია, რომ ქართველებს რომანი არ გვაქვს?“. და პასუხობს: „იმის ბრალია, რომ ქალაქი არ გვაქვს“. არადა, ამ დროს ხომ უკვე არსებობს ბათუმი, ფოთი, თბილისი… მაგრამ ჯორჯაძე ჭკვიანი კაცია და მიიჩნევს, რომ ადამიანები შეიძლება ქალაქში ცხოვრობდნენ, მაგრამ თავიანთი მსოფლაღქმით მიეკუთვნებოდნენ დაბის ტიპის დასახლებას. ამ გაგებით ქუთაისი ქალაქი არ იყო 150 წლის წინ.

ანი კახიძე: ჯორჯაძის წერილი კარგად უკავშირდება იმას, რაც ელენემ დასაწყისში თქვა ურბანიზაციის გაძლიერებასთან დაკავშირებით. როგორც ვხვდები, როგორც პოლიტიკურ ჭრილში ვამბობდით, რომ იდენტობის ფორმირება ვერ მოხერხდა დამოუკიდებლობის სწრაფად შეწყვეტის გამო, იგივე შეგვიძლია ვთქვათ ლიტერატურაზეც. 

ზაალ ჩხეიძე: მწერლები სწავლობდნენ, იზრდებოდნენ ამ იდეებით 1910-იან წლებში. აზრობრივად, შინაგანად ემზადებოდნენ ამ დამოუკიდებლობისთვის, უბრალოდ, იგი იმდენად სწრაფად დადგა და დამთავრდა, რომ მათი დაბრუნების შემდეგ, როცა მათ კალამი ხელში აიღეს, 1920-იანი წლების საქართველო უკვე გასაბჭოებული იყო. ქართულ ლიტერატურაში პროზის ჩამოყალიბება ჯამში 13 წელი გაგრძელდა. პირობითად შეგვიძლია ავიღოთ 1925-დან 1938 წლამდე მონაკვეთი, მორჩა. მერე დაიწყო მეორე მსოფლიო ომი, რომელმაც სრულებით სხვა ფორმები წარმოშვა. გასაგებია, რომ ვიღაცები 1937 წელს გადაურჩნენ, იცხოვრეს და წიგნებს წერდნენ, მაგრამ ამ წიგნებს მაინც ისე წერდნენ, როგორც 1920-იან წლებში. ამიტომ, ეს ზნეობრივი ელემენტები, რომლებიც ქართულ ხასიათში ჩნდება, სინამდვილეში არა ქართული, არამედ სრულყოფილი ადამიანის შესახებ ქართული წარმოდგენების ანარეკლია. არავითარი საერთო არც ქართულ და არც სხვა ერთან არ აქვს. 

1950-იანებში, სოციალური რეალიზმის შემოსვლისას, ჩნდებიან ტიპურად ქართველი პერსონაჟები, მაგრამ აქაც დიდი მნიშვნელობა აქვს ლიტერატურულ მეხსიერებას.  ყველასთან, იქნება ედიშერ ყიფიანი, ჭილაძე, ჭეიშვილი თუ ფანჯიკიძე, ეს გავლენა მნიშვნელოვანია. ამაში ცუდი არაფერი არ არის – უბრალოდ გამოვიდა, რომ ჩვენ ასე აღვიქვით სამყარო. ამიტომაა, რომ დღეს ბევრი ადამიანი თანამედროვე ავტორებზე საყვედურის ტონით ამბობს, ეს რას წერენო. ეს ამ ტექსტების ლიტერატურული ხარისხით გამოწვეული არაა. უბრალოდ, ის, რასაც 1990-იანების შემდეგ ხშირად წერენ ქართველი მწერლები, პირდაპირ აღარ უკავშირდება ფსევდო-ქართველი პერსონაჟის იმ „მსოფლ-ხატს“, რომელიც 100 წლის წინ იყო. მესმის, რომ ეს ცუდი ნათქვამია, მაგრამ აკა მორჩილაძე სწორედ იმიტომ გვიყვარს, რომ იგი იმეორებს სწორედ იმ „მსოფლ-ხატს“. ამ პერიოდამდე კაცობრიული იდეებით წერდნენ, თუმცა ამ კაცობრიულ იდეას აქამდე ქართულ ელფერს ანიჭებდნენ. პირობითად, შილერიც შეიძლება მორალური თვალსაზრისით იმავეს წერდეს, რასაც დაწერს კონსტანტინე გამსახურდია (მოგეხსენებათ, მას ძალიან უყვარდა შილერი), მაგრამ, როცა შილერი ამას წერს, ქმნის არა გერმანელის, არამედ ზოგადკაცობრიული, რომანტიზმის წარმოდგენით დანახული ადამიანის სახეს. კი, მასში გაერთიანდება გერმანული იდენტობის ნაწილები. ზუსტად ასე, ქართველებიც ქმნიან, ადამიანის ზოგად „ზემოდელს“, ვიმეორებ, ისევ ნიცშეს გავლენით, რადგან ეს ავტორები გერმანიაში იღებდნენ განათლებას. ჩვენ, დღევანდელი ქართველები, საკუთარი იდენტობის განსასაზღვრად სწორედ ამ „ზემოდელებს“ ვიღებთ. გინახავთ ვინმე არაისტორიკოსი, ვისაც ჯავახიშვილის თორმეტტომეული აქვს წაკითხული?! როგორც წესი, კითხულობენ ხოლმე პირველ ტომს, სადაც წმინდა გიორგი მთვარეა, და ამ ამბავს გაუთავებლად ჰყვებიან. სინამდვილეში 2000-2010-იან წლებში იწყება ქართველებისა და უცხოელების იმ ეთნოგრაფიული, ავტობიოგრაფული ჩანაწერების გამოცემა, რომლებიც ჭეშმარიტად გვიქმნის წარმოდგენას, თუ როგორ ცხოვრობდნენ ადრე ადამიანები,- რას აკეთებდნენ, რა სახის წეს-ჩვეულებები არსებობდა, როგორ ფიქრობდნენ, რკინიგზა რომ პირველად გაიყვანეს, რა დამოკიდებულება ჰქონდათ მის მიმართ. სულ პირველად მატარებელში არ ადიოდნენ, ეშინოდათ, ფეხით მიჰყვებოდნენ. როცა ავიდნენ, არ იცოდნენ მოქცევის წესები. დაპირისპირებები იყო ბილეთის აღებაზე, იატაკზე დაფურთხებაზე… დაფურთხების აკრძალვის შესახებ ბრძანებაც კი გამოიცა. კარაპეტ გრიგორიანცი დაახლოებით ამ პერიოდის, მე-19 საუკუნის ბოლოსა და მე-20 საუკუნის დასაწყისის, შესანიშნავი მწერალია. 10 წელიც არ გასულა, რაც მისი პატარა ბროშურა გამოვიდა. ბროშურის ბოლოს წერია, რომ ამ კაცს კიდევ 7 წიგნი აქვს დაწერილი, მაგრამ ეს წიგნები სადაა, არავინ იცის. არადა, მათში წერია, რომ თბილისში ქვების სროლა იმართებოდა. ვიღაცები ეიფელს აშენებენ, ჩვენთან კი ქვებს ისროდნენ – ეს სპორტი იყო, ხალხი იხოცებოდა. იყო სპეციალური ჯგუფი, რომელსაც ქვები მოჰქონდა. ორად გაიყოფოდნენ და ერთმანეთს ესროდნენ. ხალხი მართლა იხოცებოდა. ვიღაცები ამას აკეთებდნენ, ვიღაცები მატარებელს ურმით მოჰყვებოდნენ და შიგნით არ სხდებოდნენ, ეშმაკისააო. შარშან გამოვიდა პირველი წიგნი თბილისის დანაშაულებრივი ქრონიკების შესახებ. 5 თუ 10 წელია გასული მას შემდეგ, რაც დაიწყო წიგნების გამოცემა იმის შესახებ, თუ სად იყო თბილისსა და ბათუმში სასტუმროები, საროსკიპოები… ეს ნამდვილი წარმოდგენებია იმაზე, თუ როგორც ცხოვრობდნენ მაშინდელი ქართველები. ჩვენთვის ძალიან ცოტა ხანია, რაც ეს ყველაფერი ხელმისაწვდომი გახდა. შეიძლება გამონაკლისები არქივებში ისხდნენ, კითხულობდნენ ასეთ ამბებს და ვიღაცებს უყვებოდნენ, მაგრამ ჩვენთვის, ჩვეულებრივი მკითხველისთვის, ეს ყველაფერი მასშტაბურად ხელმისაწვდომი ახლახან გახდა. ეს ხელმისაწვდომობა წარსულის შესახებ წარმოდგენებს ავითარებს,- ისინი უფრო თანმიმდევრული და ნაკლებად მითოსური ხდება. 

ელენე ფილფანი: ამ მითოსურობისგან როდიდან დაიწყო ქართულმა ლიტერატურამ გათავისუფლება?

ზაალ ჩხეიძე: მას შემდეგ, რაც 1990-იანების აღწერა დაიწყო. ეს გათავისუფლება არ ნიშნავს იმას, რომ ყველამ დაანება ასე წერას თავი. თუმცა 90-იანებში დიდი ადამიანური გარდატეხა იწყება ლიტერატურაში: ვიღაცები ნარკომანდებიან, კვდებიან, დეპრესია ეწყებათ. იქამდე ქართველი პერსონაჟები ნარკომანები არ ყოფილან. მანამდე თვითგანადგურებამდე ამ ფორმით არ მიდიოდნენ. ეს თანამედროვე რეალიზმის დამახასიათებელი მიმართულებაა. 

ანი კახიძე: როგორც ჩვენი საუბრიდან გამოჩნდა, ლიტარატურაში გვიან აისახება ის, რაც იქამდე მიმდინარეობს. 1918-21-იან წლებში რაც ხდებოდა, 30-იანებში უკვე ლიტერატურაში აირეკლა. 

ზაალ ჩხეიძე: არა, შეიძლება, მანამდეც აისახა, მაგრამ ჩვენ არ გვაქვს ამხელა ლიტერატურა და ცოდნა მის შესახებ. ჩვენს თაობაში შეიძლება 5 საინტერესო მწერალი გვყავდეს. რა თქმა უნდა, ლიტერატურათმცოდნისთვის ეს მოვლენა სხვანაირადაა, მან შეიძლება კონკრეტულ დროსა და კონკრეტულ ადგილას დაბეჭდილი ლექსის შესახებ მეტი იცოდეს, მაგრამ მასშტაბურად რომ ამ ყველაფერს ხალხის მეხსიერებამდე მიეღწია, დრო დასჭირდა. 1918-21 წლებში უბრალოდ ისე მოხდა, რომ ეს ადამიანები საქართველოში არ იყვნენ. ვასილ ბარნოვი ქმნიდა ქართულ სახელმწიფოებრივ მითოსს, – ამ ქართველ მეფეს ის უყვარდა, ამას – ის; ეს ეკლესია ასე ავაშენეთ, ისინი იმიტომ დაიხოცნენ და ა.შ. 

ელენე ფილფანი: იქნებ მაგ სახის მითოსსა და ვაჟას მითოსს შორის განსხვავება უფრო გამოკვეთოთ. 

ზაალ ჩხეიძე: ვაჟასთვის ეს არ არის კულტურული მოვლენა. მას კი არ უსწავლია, რომ ამაზე ყურადღება უნდა გაემახვილებინა, თავისთავად ასე მოხდა, რადგან ის ამ გარემოში, ამ ფარგლებში ცხოვრობდა და მისი ტვინი ასე აზროვნებდა. მისგან განსხვავებით გამსახურდიამ და რობაქიძემ გერმანიაში ისწავლეს, რომ ამ ყველაფრისთვის ასე უნდა შეეხედათ. ვაჟასთვის ეს თავისთავადია და, შესაბამისად, მისი შეხება მითოლოგიურ მეხსიერებასთან უფრო შიშველია. 

ანი კახიძე: ესენი მოდელს იღებენ და ქართულს არგებენ.

ზაალ ჩხეიძე: არა, ისინი გვერდიდან ხედავენ ამ ყველაფერს. მოსწონთ, რომ ეს მოცემულობები ერთმანეთს შეიძლება დაემთხვეს. იმ ეპოქის ლიტერატურა ასეთია – ნეორომანტიზმისა და სიმბოლიზმის ნიშნით გაგრძელებული მოდერნიზმი. ეს სხვა ლიტერატურა, განსაკუთრებით აღმოსავლეთ ევროპული, სკანდინავიური, ბერძნული, პოლონური, ნორვეგიული, ისლანდიური, შვედური  ლიტერატურა, ძალიან ჰგავს ჩვენსას. სხვათა შორის, სკანდინავიური ლიტერატურა, ამ აზრით, დღემდე ამ ხაზს მიჰყვება, დღემდე ძალიან კონსერვატულია. სიუჟეტურად არა, მაგრამ ზოგადი მიმართულებით ძალიან ჰგავს, ფრანგული და ინგლისური კი მეტად განსხვავებულია. ამერიკულს თითქმის არ ჰგავს, მაგრამ, მაგალითად, ჩრდილო-ამერიკაზე თუ ვილაპარაკებთ, ვფიქრობ, ლეოპოლდო ლუგონესთან, მის მიერ აღქმულ გარე სამყაროსთან ბევრი საერთო გვაქვს. ლუგონესი მეოცე საუკუნის სამხრეთ-ამერიკული ლიტერატურის მამაა. ბორხესმა მის დაკრძალვაზე თქვა, რომ ჩვენ, ყველანი, ლეოპოლდო ლუგონესისგან მოვდივართ. როცა ის არგენტინის პრერიებზე, არგენტინის დამოუკიდებლობისთვის ბრძოლაზე, გაუჩოებზე წერდა, მან შესანიშნავად იცოდა, რომ ის გაუჩო ჩვეულებრივი ადამიანი არ ყოფილა, – ნაგავი, დამნაშავე და კრიმინალი იყო, მაგრამ მისი აღწერა ადამიანების მითოლოგიზირებულ აღქმას ეფუძნება – ეს ფრანგული სიმბოლიზმისა და გერმანული რომანტიზმის გავლენით შექმნილ მოდერნიზმს ახასიათებს. სინგრიდ უნსეტის „კრისტინი ლავრანსის ასული“ არაფრით არ განსხვავდება კონსტანტინე გამსახურდიას „დავით აღმაშენებლისგან“, გარდა იმისა, რომ უფრო მასშტაბურია. ცალკეული ლიტერატურული ნიშნები გასაგებია, რომ სხვადასხვაა, მაგრამ ფართო შეხედულებით ელემენტს ვგულისხმობ. ისევ უნსეტის „ვიკინგებში“ პერსონაჟი, რომელსაც თავს მოაჭრიან, შვილს ეუბნება: „ყოველთვის მინდოდა, თავი დედაშენის კალთაში მდებოდა“. ასე ხომ რეალურ ცხოვრებაში არ ლაპარაკობენ?! მაგრამ მათ არ აინტერესებთ თანამედროვე ადამიანი, რადგან მათთვის იგი ფრაკის ჩაცმით, სამსახურში წასვლა-მოსვლით განისაზღვრება. მათ უნდათ ვიღაც ნამდვილი, თავიანთი წარმოდგენით, და ეს ნამდვილი სწორედ ასეთი იდეალისტურია. ეს „ზეადამიანები“ ერების წარმოდგენაში რომანტიზმისგან იბადებიან. შუა საუკუნეების გავლენით შემოდის რომანტიზმში და რომანტიზიმის გავლენით სიმბოლიზმსა და ნეორომანტიზმში გადაადგილდება. ასეა როგორც მათთან, ისე ჩვენთან. ამ პერიოდის პერსონაჟები შუა საუკუნეების რაინდებისა და რომანტიზიმის „ზეკაცების“ ნაჯვარი არიან. ის პერსონაჟები, რომლებსაც ამ სახის ავტორები წერენ, ლიტერატურისგან იბადებიან. თავის მხრივ, ეს ავტორები კვადრატში აყვანილი დონ კიხოტები არიან. პირდაპირი მნიშვნელობით ასეა. დონ კიხოტმა წიგნები წაიკითხა და თქვა, რომ მათ უნდა ვგავდეო. ამათმაც წაიკითხეს, რა მაგარია, – თქვეს და იგივე გზას გადიან, რასაც სერვანტესი: აქაც დასხდნენ, წაიკითხეს შილერი, ბაირონი… შილერს ხშირად იმიტომ ვახსენებ, რომ მას ქართულ აზროვნებაზე დიდი როლი აქვს და მადლობა ღმერთს, რომ ასეა. შილერსა და ბაირონთან ერთად ჰიუგოს, დიუმას… რომ წაიკითხოთ ბალზაკის „ესპანური ციკლის მოთხრობები“, სიცილით მოკვდებით არა იმიტომ, რომ სასაცილოა, არამედ იმიტომ, რომ შიგნით ქართველები დაგხვდებიან, ოღონდ ესპანელების სახით. აქაა მოთხრობა, სადაც მთელი ოჯახი ამოწყდება და სიკვდილის წინ თავიანთ შვილს ეუბნებიან, ჩვენ მაგივრად შენ უნდა იცოცხლო და ამიტომ უნდა გაიპაროო. ასევეა „მატეო ფალკონე“ და მერიმეს „აფრიკული მოთხრობები“. მათგან არცერთი არაა ქართველებზე, მაგრამ ყველას აერთიანებს მორალური წარმოდგენები თავის გაწირვაზე, თავისუფლებაზე, ღირსების სიცოცხლეზე აღმატებულობასა და ა.შ. რომანტიზმისა და ნეორომანტიზმის ხედვა ვიწროდ ნაციონალურია, ლიტერატურა თავის ნაციონალურ ფესვებს უბრუნდება. 

ელენე ფილფანი: სახელმწიფოებრიული გაგებით, შუა საუკუნეებმა დიდი გავლენა მოახდინა ჩვენი სახელმწიფოებრიობის აღქმაზე? 

ზაალ ჩხეიძე: სინამდვილეში ეს რომანტიზმის აღქმაა. რომანტიზმშია შუა საუკუნეების მოდელების, ფოლკლორული და სარაინდო რომანების ინტერპრეტაციები. ჩვენ, როგორც სუვერენიტეტწართმეული ხალხი, რომანტიზმში გავიჭედეთ და მასში ჩავრჩით.