გადაცემის წამყვანები: ანი კახიძე, ელენე ფილფანი
სტუმარი: დავით ზედელაშვილი
ტრანსკრიპტის ავტორი: კატო მეუნარგია
კორექტორი: მარიამ გორდაძე
ანი: მოგესალმებით, თქვენ უსმენთ პოდკასტ De Re Publica-ს მეცხრე ეპიზოდს. ჩვენთან სტუმრად არის დავით ზედელაშვილი. როგორც ვნახე, ბატონო დავით, თქვენ ძირითადად სწავლობთ შედარებით სამართლებრივ კონსტიტუციონალიზმს. ჩვენ წინა რამდენიმე ეპიზოდში იდენტობის საკითხზე ვისაუბრეთ: თავიდან განვიხილეთ, თუ როგორ გამოვლინდა პირველად სამოქალაქო ნაციონალიზმი ლიტერატურაში; შემდეგ ნუცა ბათიაშვილთან ერთად ვიმსჯელეთ, თუ როგორი იყო პოლიტიკური დისკურსი. ახლა გვინდა იდენტობის შესახებ საუბარი დავასრულოთ კონსტიტუციით. ამიტომ, პირველი კითხვა შეეხება ჩვენს დაშვებას, რომ სამართლებრივმა დოკუმენტმა შეიძლება ერსა და ერის იდენტობაზე რამე გვითხრას. რამდენად სწორია აღნიშნული და კონსტიტუციას აქვს თუ არა ეს შესაძლებლობა? ვიმსჯელოთ, როგორ გაიაზრეს, ვთქვათ, წარსული გამოცდილება „დამფუძნებელმა მამებმა“; რა მიზნები და ხედვები ჰქონდათ მათ მომავლისთვის.
დავითი: კი, ეს თანამედროვე კონსტიტუციის ერთ-ერთი დანიშნულებაა. ზოგჯერ მას წარმოაჩენენ, როგორც ერის დაფუძნების ფუნქციას. თუმცა, უფრო ზუსტად რომ ვთქვათ, აღნიშნული დამფუძნებელი როლი გამოიხატება მანამდე უკვე დაფუძნებული პოლიტიკური ერისთვის სამართლებრივი ფორმის მიცემით, ანუ არსებული პოლიტიკური ფორმის სამართლებრივად გაფორმებით. კონსტიტუცია ხშირად შეიძლება იყოს სახელმწიფოს დამფუძნებელი, თუმცა ეს ყოველთვის ასე არ არის: ისტორიულად, განსაკუთრებით ევროპის კონტინენტზე, სახელმწიფოს განვითარება წინ უსწრებდა მის კონსტიტუციურ სახელმწიფოდ ჩამოყალიბებას. ასევე, ევროპული სახელმწიფოებისთვის მნიშვნელოვანი გამოცდილება იყო ისიც, რომ სახელმწიფოს განვითარება წინ უსწრებდა ერის განვითარებასაც – ერი უფრო გვიანდელი მოვლენა იყო. როგორც ჰანა არენდტი ახასიათებს თანამედროვე სამოქალაქო ნაციონალიზმს, ერმა მანამდე არსებული სახელმწიფო (მათ შორის აბსოლუტისტური სახელმწიფოს ფორმებიც) აქცია საკუთარ ინსტრუმენტად. ამის მიღმა, ჩვენ არ ვსაუბრობთ ერზე პოლიტიკური გაგებით.
იმპერიასა და ერს თუ დაუპირისპირებ ერთმანეთს, მაგალითად, ბრიტანეთის იმპერიის შემთხვევაში, გაქვს რაღაც ერი-სახელმწიფო და ეს ერი-სახელმწიფო ხდება იმპერია; შემდეგ წინააღმდეგობა გაქვს ერ-სახელმწიფოსა და იმპერიას შორის. რუსული იმპერიალიზმის შემთხვევაში ეს სხვაგვარადაა, იმიტომ რომ მის უკან ერი-სახელმწიფო არ დგას. ეს არის დღემდე რუსეთის მთავარი პრობლემა: ის არასოდეს არ ყოფილა, არ შემდგარა, როგორც ერი-სახელმწიფო, პირიქით, წარმოაჩენს მას, როგორც რაღაც აპოკალიპტურ მოცემულობას. მართლა დასრულდება რუსეთის იმპერია იმ ბოროტი ფორმით, რა ფორმითაც დღეს არსებობს, თუ ის ერ-სახელმწიფოდ ჩამოყალიბდება. შესაბამისად, ეს შიდა წინააღმდეგობა ერ-სახელმწიფოსთან გვხვდება არა მხოლოდ რუსეთის შემთხვევაში, არამედ რუსეთის იმპერიაში შემავალ ყველა ერში. ცდილობდნენ, არ დაეშვათ სამოქალაქო ნაციონალიზმის კლასიკური პროექტები, მათ შორის ეს პოლიტიკური ერი, როგორც ერთობა, რომელიც სახელმწიფოს მოთოკავს, გადააქცევს საკუთარ ინსტრუმენტად.
აღსანიშნავია, რომ სამოქალაქო ნაციონალიზმი ბევრჯერ გამოაცხადეს მკვდრად. ორივე მსოფლიო ომი გარკვეულწილად შერაცხეს სამოქალაქო ნაციონალიზმის ერთგვარ დასასრულად, წერტილად. სინამდვილეში, სამოქალაქო ნაციონალიზმს აღმოაჩნდა გასაოცარი სიცოცხლისუნარიანობა. დღეს სხვადასხვა ფორმით კვლავ არსებობს ერი-სახელმწიფო, როგორც ძალიან მძლავრი პოლიტიკური ცნება და ფორმა, რომელიც ვერა და ვერ დაიძლია, მიუხედავად იმისა, რომ ბევრი მტერი ჰყავს.
თანამედროვე კონსტიტუციას რაც შეეხება, მან უბრალოდ, როგორც ვთქვით, ერ-სახელმწიფოს მისცა სამართლებრივი ფორმა. ინსტრუმენტალიზაციის ის მიმართება, რომელიც აღვწერეთ სახელმწიფოსა და ერს შორის, კონსტიტუციონალიზმისა და ერი-სახელმწიფოს შემთხვევაში პრობლემურია, განსაკუთრებით კონსტიტუციონალიზმის ლიბერალური იდეალებისთვისაა მიუღებელი. თუმცა აღსანიშნავია, რომ ერი-სახელმწიფოებმა ეს ლიბერალური იდეალები ყველაზე უკეთ მოირგეს (ყველგან არა, ყველა შემთხვევაში არა), თან, იმის ფონზე, რომ აღნიშნული ყოველთვის არ ყოფილა ასე მარტივად, წინააღმდეგობების გარეშე მისაღწევი.
ანი: თუ სახელმწიფოს, ერსა და კონსტიტუციას შორის რაღაც კავშირის პოვნა შეიძლება, მაშინ ვისაუბროთ პერიოდზე, როდესაც ჩვენში ჩნდება სამოქალაქო ნაციონალიზმის პირველი იდეა, ვგულისხმობ 1918 წლის დამოუკიდებლობის დეკლარაციასა და შემდეგ 1921 წელს მიღებულ კონსტიტუციას. აღმოვაჩინეთ, რომ „დამფუძნებელმა მამებმა“ გადაიაზრეს ის ინტელექტუალური მემკვიდრეობა, რომელიც დატოვა სხვადასხვა კონსტიტუციამ; მაგალითად, კითხულობდნენ ამერიკის კონსტიტუციას, ეცნობოდნენ შვეიცარიის სისტემას, ცდილობდნენ რაღაცების პირდაპირ გადმოტანას, რაღაცების მორგებას. აი, თვითონ ჟორდანია მეტაფორულად ამბობდა, რომ ნებისმიერი ტანსაცმელი ვერ მოერგება ერს. გვაინტერესებს, რამდენად იცნობდნენ ჩვენს ქართულ ინტელექტუალურ მემკვიდრეობას? ანუ რამდენად შეგვიძლია კონსტიტუციაში ვიპოვოთ ილიას გამოძახილი ან არჩილ ჯორჯაძის პასუხი? ამ ბმის პოვნა შესაძლებელია?
დავითი: ქართველობაზე ძალიან რთულია საუბარი. თერგდალეულების მიერ დაწყებულ პროექტს მოჰყვა სხვა პროექტი, კერძოდ, მესამე დასისა, რომლის ერთი-ერთი გამორჩეული წარმომადგენელი იყო ნოე ჟორდანია – ინტელექტუალური და პოლიტიკური წინამძღოლი. ჩვენ შეგვიძლია ვაკრიტიკოთ მისი იდეები, პოლიტიკური მოღვაწეობა, ინტელექტი, მაგრამ ის, მართლაც, იყო იმ პერიოდის მთავარი მოქმედი პირი. ეს კარგად აისახება მის პოლიტიკურ მიღწევებსა და მარცხებში. აქვე, ჟორდანიასგან დამოუკიდებლად ძალიან ბევრი რამ მოხდა, რამაც საბოლოო ჯამში მთელი მისი პოლიტიკური მოღვაწეობა, მთელი მისი პოლიტიკური პროექტი დაასრულა.
როგორც ვიცით, ქართველი სოციალ-დემოკრატები (ქართველი მენშევიკები) შედიოდნენ რუსეთის სოციალ-დემოკრატიულ მუშათა პარტიაში. მათი მოძრაობა, როგორც ქართული მოვლენა, არ დაბადებულა. თავიდანვე არსებობდა ძირეული წინააღმდეგობა, შეუთავსებლობა მარქსიზმსა და ნაციონალიზმს შორის. აღნიშნული საკითხი ყველამ თავისებურად გადაწყვიტა. სხვათა შორის, რომ გავიხსენოთ ვლადიმირ პუტინის ის დიდი ისტორიული ლექცია, რომელიც წაიკითხა უკრაინაში შეჭრის წინ, ეს იყო მისეული კრიტიკა ბოლშევიკების ნაციონალისტური პოლიტიკისა.
უნდა ითქვას, რომ ქართველი სოციალ-დემოკრატებისთვის პოლიტიკური აუცილებლობა შეიქნა, რომ ეროვნული სახელმწიფო დაეფუძნებინათ. თითქოს რაღაც პარადოქსია, რომ სოციალ-დემოკრატებმა დააფუძნეს კონსტიტუცია, რომელიც მოიცავს ერი-სახელმწიფოს ძალიან ბევრ ნიშანსა და სამოქალაქო ნაციონალიზმის ძალიან ბევრ ელემენტს. ამას ვერავინ ვერ უარყოფს. ამ პერიოდთან დაკავშირებით პრობლემაა მისი სრულად შეუსწავლელობა და განდიდება, ოღონდ ინტელექტუალური სიღრმის გარეშე; ვსაუბრობ ძალიან ზედაპირულ აღფრთოვანებაზე, რომ, აი, პირველი რესპუბლიკა და მოწინავე იდეები… სხვათა შორის, სოციალ-დემოკრატები, მართლაც, იყვნენ პროგრესისტები და მათი ბევრი მოწინავე იდეა ძირითადი უფლებების სახით კონსტიტუციაში აისახა.
ასევე, ამ პერიოდს თან გასდევდა სოციალ-დემოკრატების დებატები, მათ შორის მაშინდელ ოპოზიციასთან – ეროვნულ-დემოკრატებთან, რომლებიც მთავარი, ასე ვთქვათ, გამხმოვანებლები იყვნენ ეროვნული ნაციონალიზმის იდეისა. ეროვნულ-დემოკრატების უკან იდგა თერგდალეულებისა და სხვათა მემკვიდრეობა. ამ ხანგრძლივ დებატებში ჟორდანია თავად მონაწილეობდა, მეტიც, სწორედ ის იყო მთავარი მოპაექრე ილია ჭავჭავაძესთან. და ეს არ იყო მაინცდამაინც ლამაზი დებატი, არც ადამიანური, არც ინტელექტუალური, ზოგადად, არანაირი მხრივ.
ანი: დიახ, ჩვენ ნოე ჟორდანიას ერთი წერილი განვიხილეთ წინა გადაცემაში. ამ დროს იგი უკვე აღარ სწერს პირდაპირ ილიას, თუმცა მასთან მიმართება მაინც მუდამ ნათელია.
დავითი: ცხადია, იმიტომ, რომ ჟორდანია ილიასთან პირადად იყო პოლიტიკურ ბრძოლაში ჩართული. ამ მხრივ განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია 1890-იანი წლები, როდესაც ნოე ჟორდანია ახალგაზრდა მარქსისტია და ჯერ რუსეთის სოციალ-დემოკრატიული პარტია არ არის გაყოფილი; ამ დროს ის პროექტი, რომლის განხორციელებასაც ილია ჭავჭავაძე ცდილობს, მათთვის სავსებით მიუღებელია. მაგრამ რა შეგვიძლია, რომ ნოეს სასარგებლოდ ვთქვათ? ჟორდანია, მიუხედავად იმ ბინძური ფორმებისა, რომლებიც შეიძლება ამ პოლიტიკურ ბრძოლაში გამოეყენებინა, მაინც ინტელექტუალია; ინტელექტუალობა გულისხმობს იმას, რომ რაღაც დონეზე შეიძლება ყოველთვის ინტელექტუალური პატიოსნებით არ ბრძოლობ, მაგრამ, სულ მცირე, ინტელექტუალური წესიერება გყოფნის იმისთვის, რომ ღრმად გაეცნო იმას, რასაც უპირისპირდები. ჟორდანიამ კარგად იცის ის იდეები, რომელთაც უპირისპირდება. მისთვის, ისევე როგორც სხვა მარქსისტებისთვის, შეიძლება სამოქალაქო ნაციონალიზმი მიუღებელია, ბურჟუაზიულ მოცემულობაში თანაარსებობა კი გარკვეულწილად უხერხული და დრომოჭმული, თუმცა ჟორდანიას მაინც კარგად აქვს გააზრებული მეორე მხარის სიკეთეები. დებატებში ნათლად ჩანს ნოეს პოლიტიკური ალღო: მიუხედავად იმისა, რომ მარქსისტები „დოქტრინის ხალხია“, სინამდვილეს სრულიად მოწყვეტილი, აბსტრაქტული იდეალებით ნაკვები, ნოეს კარგი შეგრძნება აქვს პოლიტიკური სინამდვილისა. მას აქვს და მისთვის მნიშვნელოვანია კიდეც ეს მარქსისტული იდეალები, მაგრამ, ასევე, მნიშვნელოვანია, იქამდე როგორ მივალთ. და იქამდე როგორ მივალთ, სწორედ ეს გზა არის ერთ-ერთი მთავარი თემა კონსტიტუციური დებატებისა. მარქსისტული, სოციალისტური სახელმწიფოს დაფუძნება ეროვნულ საწყისებზე ესე პირდაპირ შეუძლებელია, უბრალოდ იდეოლოგიურად შეუთავსებელია, – მთელი იდეოლოგია ჰკარნახობს იმას, რომ ერები უნდა გაქრნენ; ერი არ არის მთავარი ერთეული, მხოლოდ ბურჟუა ჩაგვრის ერთ-ერთი იარაღია. ასევე, ერი-სახელმწიფო არის ბურჟუა-სახელმწიფო, თავისი „ბურჟუა თავისუფლებით“, რომელიც სინამდვილეში არის მხოლოდ და მხოლოდ მაღალი კლასის თავისუფლება. თუმცა ჟორდანია ასე არ მიიჩნევს: მან იცის, რომ იმ ფეოდალური თვითმპყრობლობის ნანგრევებზე, როგორიც იყო რუსეთის იმპერია (და იმ ნანგრევებზე აშენებენ), პირდაპირ სოციალ-დემოკრატიულ იდეალებს ვერ განახორციელებს. კარგად ჩანს, მათ შორის კონსტიტუციურ დებატებშიც, რომ მნიშვნელოვანი იყო, როგორც თვითონ იძახდა, თანამშრომლობა პროგრესულ ბურჟუაზიასთან; ამ უკანასკნელში მოიაზრებდა ეროვნულ-დემოკრატებსაც. ნოეს აქვს თავისებური აღქმა მარქსისტული ისტორიის ფილოსოფიისა: ამ ერი-სახელმწიფოს საფეხური უნდა გაგვევლო იმისთვის, რომ გადავსულიყავით იმ მოცემულობაში, რომელსაც მარქსიზმი გვეუბნება; ანუ, სოციალ-დემოკრატიული იდეალები, რომლებიც მას ჰქონდა, განხორციელდებოდა მხოლოდ მაშინ, თუ ერი-სახელმწიფოს ფორმა ამოიწურებოდა. ასე აიხსნება მისი მხრიდან დათმობა, თუმცა ვერ ვიტყვით, რომ ეს არის სამოქალაქო ნაციონალიზმს სრული დამორჩილება და მარქსისტულ იდეალებზე უარის თქმა. სხვათა შორის, ცალკეული ნორმები თანამედროვე მარქსისტებს ძალიან მოსწონთ: მაგალითად, ეკონომიკასთან მიმართებით კონსტიტუციური ნორმები, რომლებიც ითვალისწინებს იმას, რომ სახელმწიფომ უნდა განავითაროს თავის წარმოება და, საბოლოო ჯამში, სახელმწიფოს ფარგლებში საზოგადოებრივმა წარმოებამ უნდა ჩაანაცვლოს კერძო და ის, რასაც ჩვენ თავისუფალ საბაზრო ურთიერთობებს ვეძახით.
ისე, რომ წარმოიდგინო, მართლა რომ მისცემოდა ამ რესპუბლიკას განვითარების შესაძლებლობა, ჩემი აზრით, ერთი რამ მოხდებოდა: ჟორდანია, სოციალ-დემოკრატები, რეფორმირებული მარქსისტები, მენშევიკები ვერ მიაღწევდნენ იმას, რომ, საბოლოო ჯამში, ის გარდაექმნათ მარქსისტულ-კონსტიტუციურ პროექტად. თუმცა მათი წარმატება იქნებოდა ის ევროპული კეთილდღეობის სახელმწიფო, რომელიც ბევრგან ჩამოყალიბდა. შემდეგ შეიქმნებოდა განთავისუფლებული გლეხებისგან საშუალო კლასი, მერე განავითარებდნენ წარმოებას, შემდეგ ამ წარმოებაშიც შეიძენდნენ დასაყრდენს… ოღონდ აქ იმის გაცნობიერებაა საჭირო, რომ, თუ ამ ყველაფერს გააკეთებდნენ, მაშინ უბრალოდ მარქსისტული რევოლუცია წარმოუდგენელი იქნებოდა, იმიტომ რომ, თუ შენ გყავს განთავისუფლებული ადამიანები საკუთარი პოლიტიკური უფლებებით და მათი ეკონომიკური კეთილდღეობა დაცულია, მარქსის ციტატა რომ მოვიხმოთ, „პროლეტარიატი რატომ იქნება წამყვანი რევოლუციაში, მას არაფერი არ ექნება დასაკარგი ბორკილების გარდა“. ყოველ შემთხვევაში, რიტორიკის დონეზე მაინც ინარჩუნებდნენ ერთგულებას იმ იდეალების მიმართ, რომლებსაც მარქსიზმი ჰკარნახობდათ.
ასევე, შეიძლება ვთქვათ ისიც, რომ ჩვენ შემთხვევაში საქმე არ გვაქვს კლასიკურ ლიბერალურ-დემოკრატიულ პარლამენტარიზმთან, მიუხედავად იმისა, რომ მისი ბევრი ელემენტი აქვს იმ პარლამენტს, რომელიც კონსტიტუციაში არის ჩამოყალიბებული.
ელენე: თვითონ ეს დოკუმენტი, ვთქვათ, დასცალდა, მუშაობს და ძალაშია, რამდენად სიცოცხლისუნარიანი იყო, პრაქტიკაში რამდენად განხორციელებადი იყო?
დავითი: როგორც სამართლებრივი დოკუმენტი, იგი მოიცავდა ძალიან ბევრ უკვე დასაწყისშივე დანახულ წინააღმდეგობას. ამ წინააღმდეგობების გადაჭრის რაღაც მცდელობები იყო, თუმცა ამ მცდელობებს შეიძლება ვერ ემუშავა. ერთი წლის ვადით რომ ირჩეოდა მთავრობის თავმჯდომარე, ერთი მხრივ, მას ძალიან დამოკიდებულსა და ანგარიშვალდებულს გახდიდა პარლამენტზე, მეორე მხრივ, აღმასრულებელი ხელისუფლების მნიშვნელოვანი შეფერხება მოხდებოდა. თუ აღმასრულებელი ხელისუფლების კონტროლი გინდა, ხელისუფლების დანაწილების იდეალს სხვა ინსტიტუციური ფორმა უნდა მოუძებნო. თუმცა აქ ხომ სინამდვილეში ხელისუფლების დანაწილების იდეალიდან არ გამომდინარეობს ის, რომ მთავრობის თავმჯდომარის ძალაუფლებას ზღუდავენ – ეს გამომდინარეობს მათი, ასე ვთქვათ, მიმდევრობიდან იმ უკიდურესი დემოკრატიული იდეალის მიმართ, რომ, სულ მცირე, წარმომადგენლობითი ორგანო მაინც უნდა იყოს უზენაესი. ანუ, თუ ხალხი პირდაპირ ვერ მართავს, ეს წარმომადგენლობითი ორგანო მაინც უნდა იყოს ძლიერი. ჩანს კიდეც, რომ ძლიერი პარლამენტია.
ელენე: და სახელმწიფო მეთაურის თანამდებობა რომ არ არის საერთოდ, ეგეც მაგის გამოძახილია?
დავითი: აქ ძალიან კარგად ჩანს მათი, როგორც მარქსისტების, შიში და ზიზღი იერარქიების მიმართ. სახელმწიფო მეთაურის თანამდებობა მოდის მონარქის თანამდებობიდან. დღემდე ბევრ ევროპულ ქვეყანაში მონარქები არიან სახელმწიფოს სიმბოლური მეთაურები. და იქაც, სადაც პრეზიდენტები არიან, ისინიც ერთგვარი სახელმწიფოს მეთაურები არიან – ესეც მონარქის იდეალზე არის მოწყობილი. შესაბამისად, ეს ზიზღი ჩანს. რა თქმა უნდა, ძალიან მნიშვნელოვანია ის, თუ რას აკეთებენ. იმ პერიოდში ბატონყმობა კი იყო გაუქმებული რუსეთის იმპერიაში, მაგრამ სინამდვილე ხომ სხვა იყო: ყმების უმეტესობა ბატონის მოჯამაგირე იყო. ბატონს აღარ შეეძლო მათი გაყიდვა, თორემ, სხვა მხრივ, სრულად მათზე იყვნენ დამოკიდებული. ესეთ საზოგადოებაში მოდიან, სადაც ეს წოდებრივი მდგომარეობა კვლავ მნიშვნელოვანია. ჟორდანიას პოლიტიკური მოწინააღმდეგეები კვლავ თავადები არიან, მათ შორის ეროვნულ-დემოკრატიული პარტიის ბევრი წევრი. ისინი, რა თქმა უნდა, ბოლშევიკებივით სასტიკნი არ არიან, არ ხოცავენ მოწინააღმდეგეებს, მაგრამ არ უყვართ, მიუღებელია წოდებრივი ძალაუფლება. სწორედ ამიტომ კონსტიტუციაში ყველა წოდებრივი მდგომარეობა გაუქმებულია. ეს ნიშნავს, რომ წოდებები არ არსებობს, ამ წოდებებს არ აქვს გავლენა შენს სამოქალაქო უფლებებსა და უფლებრივ სტატუსზე. როდესაც ამბობენ, რომ ეს პროგრესისტული იდეალია, კი, წოდებრივი მდგომარეობის გაუქმება – ეს არის საფრანგეთის რევოლუციის მემკვიდრეობა.
ელენე: აკადემიური ხარისხის მიღება რომ არის მარტო დატოვებული…
დავითი: დიახ, მხოლოდ აკადემიური ხარისხის მიღებაა შესაძლებელი. აქვე, დააკვირდით, იმდენად აქვთ იდეური წინააღმდეგობა წოდებრივ მდგომარეობასთან მიმართებით, რომ ჩინ-მედლებიც კი გაუქმებულია სამხედრო პირებისთვის. განსაკუთრებით გამოჩენილ სამხედროებს აძლევენ მხოლოდ წარჩინების ნიშნებს.
მოკლედ, მთავარი მიზანი არის სოციალ-დემოკრატიული კონსტიტუციის შექმნა. ისინი შეიძლება არ იყვნენ ამ ლიბერალური კონსტიტუციონალიზმის იდეალებით ბოლომდე მოხიბლულნი და იდეურადაც ეწინააღმდეგებოდნენ, თუმცა რაღაცები მათთვის მაინც მისაღები აღმოჩნდა, თუნდაც ის უფლებრივი თანასწორობის იდეალები.