გადაცემის წამყვანები: ანი კახიძე, ელენე ფილფანი

სტუმარი: ზაალ ჩხეიძე

ტრანსკრიპტის რედაქტორი: მარიამ ქავთარაძე

კორექტორი: ნუცა სეხნიაშვილი

ელენე ფილფანი: სალამი. ეს ჩვენი მეოთხე ეპიზოდია და ლიტერატურაზე საუბრით ვიწყებთ იდენტობის შესახებ მსჯელობის წყებას.  განვიხილავთ, თუ როგორ მოიხაზა ლიტერატურაში ქართული იდენტობის საზღვრები და როგორ განხორციელდა იგი საზოგადოებაში. მასალის სიმწირის გამო ვერ შევძლებთ, ვისაუბროთ სამწლიან პერიოდზე, მაგრამ მიმოვიხილავთ მის გარშემო ქართულ შემოქმედებას. ამ საკითხებს განვიხილავთ დღევანდელი ეპიზოდის სტუმართან, ბატონ ზაალ ჩხეიძესთან, ერთად. სანამ მასთან გადავალთ, ანი შეაჯამებს წინა პოდკასტებში განვლილ თემებს.

ანი კახიძე: პირველ ეპიზოდში ვისაუბრეთ დამოუკიდებლობის აქტზე, მეორე ეპიზოდი იყო საერთაშორისო აღიარებაზე, სუვერენიტეტის მოპოვებაზე. მესამე ეპიზოდში კი ძალიან ზოგადად ვისაუბრეთ საზღვრების დადგენაზე, სადავო ოლქებზე.  ახლა კი ვიწყებთ იდენტობის შესახებ საუბრების ნაწილს. ბატონო ზაალ, როცა 1860-იანი წლების დასაწყისში თანამედროვე სახელმწიფოზე ფიქრი იწყება, აღწევს თუ არა იგი ლიტერატურამდე, მხატვრულ ტექსტებამდე? 

ზაალ ჩხეიძე: არა მგონია. ამ დროს ლიტერატურაში საზოგადოებრივი მოწყობის საკითხები უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე იდეოლოგიურ ელემენტებზე ფუნდამენტური ფიქრი. ილიას ტექსტებში საზოგადოებრივი იდეებია და ისინი, ჩემი აზრით, თვითგამორკვევის საკითხებს არ უკავშირდება. საქართველოში ამ დროს წარსულზე ერთდროულად აქვთ ხელშესახები და თან ბუნდოვანი წარმოდგენა, რადგან არავითარი ისტორიული არგუმენტი (ამ სიტყვის სამეცნიერო მნიშვნელობით) მათ არ გააჩნიათ. ეს არის სუფთად ზეპირი წარმოდგენები იმ ქვეყნის შესახებ, რომელიც იყო. ისინი იცნობენ ადამიანებს ან მათ შვილებს, რომლებიც მოესწრნენ კონკრეტულ ფაქტებს და მათი მონათხრობის მიხედვით ბუნდოვან წარმოდგენებს იქმნიან კონკრეტული მოვლენების შესახებ. 

ელენე ფილფანი: როგორც ჩვენი წინა რესპონდენტები აღნიშნავენ, კოლექტიური ცნობიერების ჩამოყალიბებისას დიდი მნიშვნელობა ჰქონდა რკინიგზას: სხვადასხვა მხარის წარმომადგენლებს შორის აქტიური მიმოსვლა იწყება. მაგალითად, კახელები პირველად ნახულობენ გურულებს. ეს მისვლა-მოსვლის, შეხვედრის პროცესი ლიტერატურაში როგორ შემოდის? 

ზაალ ჩხეიძე: გულწრფელად გითხრათ, ლიტერატურაში არ ხვდებიან ისინი ერთმანეთს. რეალიზმი სწორედ ესაა. რეალისტი მწერალი ცდილობს, რომ ილაპარაკოს იმაზე, რაც ნამდვილად იცის. ამიტომ ერთგვარი კუთხური ელემენტი აქ ძლიერია. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ამ პერიოდის პროზა, კლასიკური აზრით, ფაქტობრივად ჩვენ არ გვაქვს. სულ რამდენიმე კაცია, რომლებიც ამ თვალსაზრისით რამეს წერენ პროზაში. ყოველ შემთხვევაში, ჩვენთვის. იქ შეიძლება სხვებიც წერდნენ, მაგრამ ქართულ ლიტერატურულ მეხსიერებას არ შემორჩა და თუ შემორჩა, ეს დოკუმენტებიც შეიძლება მხოლოდ იმ კონკრეტული ეპოქის სპეციალისტებისთვის არსებობდეს. ამ თვალსაზრისით უფრო ძლიერია ჟურნალისტიკური, ესეისტური მიმართულება  და ძირითადად ხაზი ესმევა, რა თქმა უნდა, საზოგადოებრივ ან ისტორიულ საკითხებს, თითქმის მითოლოგიური გადმოცემების სახით. ამ ყველაფერზე ისინი პროფესიულად ვერ ლაპარაკობენ. ეს ყველაფერი მერე ხდება – ვიღაცები სიარულს, შეკრებას, წიგნებისა და ნივთების შეგროვებას იწყებენ… ამ ადამიანების, რომელთა დიდმა ნაწილმა დასავლეთში მიიღო განათლება, სახელი ფართო საზოგადოებისთვის ნაკლებად ცნობილია, მაგრამ მათი საქმიანობა უდიდესი მნიშვნელობის იყო: ისინი იყვნენ პირველები, ვინც სოფლიდან სოფელში დადიოდნენ და ხან რას მოიპარავდნენ, ამ სიტყვის პირდაპირი მნიშვნელობით, ხან – რას. ეს პროცესი ძირითადად 1900-იან წლებში დაიწყო, როცა დასავლეთში განათლებამიღებული ადამიანები საქართველოში ჩამოდიან და უშუალოდ თავიანთი ქვეყნისთვის იწყებენ რაღაცის კეთებას. ამიტომ იდეოლოგიური მზადყოფნა, რომ, აი, ჩვენ სუვერენული სახელმწიფო უნდა შევქმნათ, იმ დროს არ არსებობდა. ისინი მიდიან უხსოვარ წარსულში, რომელიც ქართული სამეფოების რამდენიმე ისტორიულ მონაკვეთს უკავშირდება. ეს შეიძლება იყოს: ფარნავაზი, ვახტანგ გორგასალი, დავით აღმაშენებელი, თამარ მეფე, ერეკლე და ა.შ. იქ კი, შუაში, ვინ არიან, რას აკეთებენ, როგორ ცხოვრობენ, ამაზე ხელშესახები ცოდნა არ აქვთ – არც მათ და არც ჩვენ. მოგეხსენებათ, ქართული ისტორიოგრაფიული თხზულებები ძალიან მწირია, სულ რამდენიმე ფუნდამენტური ტექსტი გვაქვს ასეთი. მერე, მე-16,  მე-17, მე-18 საუკუნეების ხალხს ვერ ვხედავთ, არ ვიცით, ვინ არიან, როგორ ცხოვრობენ, რა წეს-ჩვეულებები აქვთ… მათ ქვეყანა წარმოუდგენიათ ერთგვარ მითოსურ საზღვრებში. სხვანაირი წარმოდგენა ვერც ექნებოდათ. 

ანი კახიძე: ჩვენს საერთო ლექციებზე, ლიბრი მაგნიზე, ხშირად გვითქვამს, რომ კონკრეტული პერსონაჟი ძალიან ქართველია. რას ნიშნავს, პერსონაჟი ქართველია? რა ნიშნებით განისაზღვრება პერსონაჟის ქართველობა? 

ზაალ ჩხეიძე: ალბათ, ეს გულისხმობს იმ ამბებსა და გეოგრაფიულ არეალებს, სადაც შეიძლება ეს ამბები მიმდინარეობდეს. რა თქმა უნდა, შეიძლება რომ ტემპერამენტითა და კონკრეტული ქცევითი კატეგორიებით ქართველი პერსონაჟი გამოყო, ეს ყველა ქვეყნის ლიტერატურაში ასეა, მაგრამ ქართულ ლიტერატურას არ გაუვლია განვითარების ის გზები, რომლებიც გაიარა ევროპულმა ლიტერატურამ. განვითარების მთელი რიგი საფეხურები შეიძლება ჩამოვთვალოთ, რომლებიც ჩვენთან არ ყოფილა, ან თუ შემოვიდა, შემოვიდა დასავლური გავლენით. ქართული ლიტერატურა, განსაკუთრებით იმ პერიოდის, რომელზეც ახლა ვსაუბრობთ, ანუ მე-20 საუკუნის 20-იან წლებამდე, არის ევროპულ ტექსტებში მოცემული ლიტერატურული ჩონჩხების ერთგვარი ქართველური ხორცშესხმა. ხშირად ითარგმნებოდა ტექსტები, რომლებიც იმდენად თარგმანი არ იყო, რამდენადაც იმ კონკრეტული ტექსტების გადმოქართულებული ნაირსახეობა. ამ პერიოდში არსებობდა ვაჟა, რომლის ტექსტების განსხვავებულობა ჩემთვის სრულიად აუხსნელი მოვლენაა. ასეთი გამონაკლისი იყო ალექსანდრე ყაზბეგიც, თუმცა მისი არსებობა ლიტერატურული ლოგიკით უფრო გასაგებია, მაგრამ დანარჩენი მწერლები, მაგალითად, აკაკი წერეთელი, ხალხოსნები, ილია ჭავჭავაძე თუ ქართველი რომანტიკოსები, მთლიანად ევროპული ტექსტებით ხელმძღვანელობენ. თუმცა აქვე უნდა აღვნიშნოთ, რომ ეს არ აკნინებს მათ. სხვათა შორის, ასეთივე ფორმით ცოტა უფრო ადრე, მე-18 საუკუნეში, ძალიან ბევრი ტექსტი დაწერა დავით გურამიშვილმა. მის რამდენიმე წიგნს აწერია კიდეც, რომ ისინი უკრაინული სიმღერის მიხედვითაა შექმნილი. ამ ტექსტებს დედანთან იდეური, მუსიკალური ფორმა უფრო აქვს საერთო, ვიდრე სიუჟეტური რკალი. 

ქართული ლიტერატურული ინტერესები კლასიკურ პერიოდში, განსაკუთრებით მე-19 საუკუნის სამოციან წლებამდე, მეტისმეტად ღარიბია. ჩვენ არ ვართ ლიტერატურული ერი, ეს დანამდვილებით შეიძლება ითქვას. ის, რომ დიდ რაღაცებს ვწერდით მე-19 საუკუნემდე 500 და 600 წლით ადრე, ეს აღარ მუშაობს, რადგან ზოგადად მეხსიერება (მით უმეტეს ჩვენი მეხსიერება, რადგან ჩვენ, ჩემი აზრით, იმითაც გამოვირჩევით, რომ მოკლე მეხსიერება გვაქვს როგორც ხალხს) არ ითვალისწინებს იმ ტრადიციებს. კი, „ვეფხისტყაოსანს“ კიდევ გაიმეორებენ და მის სახეცვლილებებს შექმნიან, მაგრამ ეს არ არის ლიტერატურითა და სამაყროთი დაინტერესება. 

ანი კახიძე: ამის მიზეზი რა იყო?

ზაალ ჩხეიძე: არ არსებობდა სამეცნიერო ჯგუფი, რომელიც ამ მიმართულებით იმუშავებდა. ეს ყველაფერი ოჯახური მეხსიერებების იმედად იყო. 

ელენე ფილფანი: რომელიმე სხვა ქვეყნის მაგალითზე ეს ხაზი რომ გვაჩვენოთ?!

ზაალ ჩხეიძე: ძირითადად ეს ხაზი აქვთ იმპერიულ ხალხებს. იმპერიულ ხალხებში ისტორიის განვითარების საფეხურებს შორის მკვეთრი წყვეტები არ არსებობს. იქ წარმოიშობა იდეები, ვიღაცებს სცალიათ, რომ იფიქრონ, ესთეტიკური ნორმები შეცვალონ. აქ არავის არაფრისთვის არ სცალია, სხვა საქმე აქვთ. 

ელენე ფილფანი: ამბობთ, რომ ძირითადად მითოლოგიურ განზომილებაში აღიქვამენ მოვლენებს, ამის მაგალითები მოიყვანოთ იქნებ.

ზაალ ჩხეიძე: ამის ერთ-ერთი პირველი მაგალითია „თორნიკე ერისთავი“, ილია ჭავჭავაძის „აჩრდილთან“ ერთად – ეს მითოლოგიური აღქმაა. აქ ვერ შეხვდებით კლასიკურ ისტორიულ რომანს. ამ ტექსტებში ადამიანები ცხენებს დააჭენებენ, ხმალს იქნევენ, ბრძოლებში იმარჯვებენ… ოღონდ ეს მოცემულობა იმ ნაწარმოების პრობლემა კი არაა, ესაა აზროვნების პრობლემა, რადგან შუაში უზარმაზარი ჩავარდნებია. ყველაფერი, რასაც ილია ჭავჭავაძე „აჩრდილში“ საქართველოს ისტორიის შესახებ წერს, მითოლოგიური საქართველოსთვის მიძღვნილი სადღეგრძელოს ხასიათს ატარებს – ეს არ არის მეცნიერება და ლიტერატურის ის ფორმა, რომელიც რაიმე მეცნიერულ გამოკვლევას დაეფუძნებოდა.

ანი კახიძე: ვაჟას შესახებ თქვით, რომ იგი ამ პერიოდიდან ამოვარდნილია. ვაჟამ რა გააკეთა? ან ვაჟას მაგალითზე შეგვიძლია თუ არა ვიმსჯელოთ ამ ეთნო-მემკვიდრეობაზე?

ზაალ ჩხეიძე: ვაჟას ჰქონდა გენიალური ალღო, რომლითაც წერდა იმ ამბებს, რომელთა ცალკეული მონაკვეთებიც თავად ვაჟას წარმოშობის ადგილისთვის ძალიან ბუნებრივი მოცემულობა იყო. „ბახტრიონის“, „გველისმჭამელის“ ან „ალუდა ქეთელაურის“ მთელი რიგი ნაწყვეტები მზა ვიზუალური ფორმებია, რომლებიც ავტორის თვალთახედვის არეში ბუნებრივად ხვდებოდა. მას ეს საკითხები აღელვებდა, შესაბამისად, ეს ტექსტები აღელვებდა და კლასიკური ნეორომანტიზმის მიდგომით გამოირჩეოდა – მას ესმოდა, რომ ეს არის თავად მისი და ხალხის მეხსიერების ისტორიულ-მითოლოგიური ნაწილი და რომ მან ეს უნდა აქციოს ლიტერატურად. ეს ოდნავადაც არ ეხება სუვერენული სახელმწიფოს იდეას. უბრალოდ, რადგან ამ ჭრილში ვსაუბრობთ, უნდა ვთქვათ, რომ ვაჟა არის ყველაზე მნიშვნელოვანი ქართველი მწერალი, პოეტი, რომელიც პირველი შეეხო ეთნო-მეხსიერებას, ქართულ ფოლკლორს. ეს ცხადი იყო მისი თანამედროვეებისთვისაც. 1900-იანი წლების დასაწყისში  გრიგოლ რობაქიძემ აღნიშნა ეს ფაქტი თავის ცნობილ ლექციაში ვაჟას შესახებ და ამაში უცნაური არაფერი არ არის. თავიდან ეს იყო უფრო დაუგეგმავი და „შემთხვევითი“. მისი, როგორც კულტურული და აუცილებელი მოვლენის, გააზრება მე-20 საუკუნის 20-იან წლებში იწყება, როცა ლიტერატურულ სარბიელზე გამოდიან ის ადამიანები, რომლებიც დაიბადნენ მე-19 საუკუნის 80-90-იან წლებში. ეს ეხება, უპირველეს ყოვლისა, ვასილ ბარნოვს, რომელიც არ ეკუთვნის ამ თაობას, მაგრამ, ჩემი აზრით, ამ თვალსაზრისით ყველაზე მნიშვნელოვანი ავტორია. მერე ეხება კონსტანტინე გამსახურდიას, ლეო ქიაჩელს, განსაკუთრებით მეგრული წარმოშობის მწერლებს, რადგან იქამდე მეგრული ხაზი ქართულ ლიტერატურაში არ არსებობს. სხვათა შორის,  საინტერესო და ძნელი სათქმელია, თუ რატომ მოხდა ასე. საზოგადოებრივი კუთხით გასაგებია, მაგრამ იდეურად რთული წარმოსადგენია ის, რომ იქამდე მე-19 საუკუნის ქართული ლიტერატურა აღმოსავლურ ქართულ, ხოლო მე-20 საუკუნის 20-იანი წლები დასავლურ ქართულ აღქმაზე დგას. პოეზიაში ეს ძირითადად იმერელ ავტორებს უკავშირდება. მესმის, რომ გვერდიდან მოსასმენად, რასაც ვამბობ, წარმოუდგენელი სიბრიყვეა, მაგრამ რომ დავთვალოთ, ასეა. ქართული ლიტერატურა, კონკრეტულად კი ქართული მოდერნისტული პოეზია, წალეკეს წარმოშობით იმერელმა ადამიანებმა, როცა ქართული პროზა წალეკეს წარმოშობით მეგრელმა მწერლებმა. მეგრული ხაზის ქართულ პროზაში უკიდურესად წინ წამოწევამ გამოიწვია ის, რომ ქართული მოდერნული პროზა ამ დროს გაცილებით დაუახლოვდა მითოსურ რწმენა-წარმოდგენებს, ვიდრე მე-19 საუკუნეში. მე-19 საუკუნის ლიტერატურაში თუ რამე ამგვარი გამოჩნდება, ამისადმი მწერლობას ცუდი წარმოდგენა ექმნება, თითქოს ეს ყველაფერი ცრურწმენაა, მცდარია, ჩამორჩენილობაა. მაშინ, როდესაც ლეო ქიაჩელის, დემნა შენგელაიას ან კონსტანტინე გამსახურდიას ტექსტებში უკვე სულ სხვაგვარი დამოკიდებულებაა. პირველი, ვინც ეს გააკეთა, იყო გრიგოლ რობაქიძე. მას განათლება და ამ განათლებიდან გამომდინარე სამყაროს შესახებ წარმოდგენები კარნახობდა ამას, მაგრამ როცა რობაქიძე თავის ნაშრომებს წერს, ისიც ამ გეოგრაფიულ არეალებად იყენებს სულ სვანურ, მეგრულ ნაწილებსა და იქაურ ფოლკლორულ წარმოდგენებს. 

ანი კახიძე: ფოლკლორული წარმოდგენების ამ ტექსტებში შემოსვლა ალბათ ვაჟას დამსახურებაა, ჰო?

ზაალ ჩხეიძე: კი, პირდაპირ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს ვაჟას დამსახურებაა – მაგალითად, როცა კონსტანტინე გამსახურდია „ხოგაის მინდიას“ დაწერს. კონსტანტინე გამსახურდიაც, გრიგოლ რობაქიძეც ვაჟას მემკვიდრეები არიან. ჩვენთან ამის აღნიშვნა არ უყვართ, მაგრამ მათ, ვაჟას გარდა, დიდად სხვა ავტორები არ ეხატებოდათ გულზე ლიტერატურული კუთხით. ერთი მხრივ, გრიგოლ რობაქიძე, მეორე მხრივ კი, ვასილ ბარნოვი აღმოჩნდნენ ის ადამიანები, რომლებმაც პირველი ქართული ისტორიული რომანები შექმნეს. ვასილ ბარნოვსვე ეკუთვნის ალბათ ყველაზე მნიშვნელოვანი ქართული ლიტერატურული ინტერპრეტაცია –  მან აიღო „გრიგოლ ხანძთელის ცხოვრება“ და დაწერა „ტრფობა წამებული“. ეს ჩვენი გადმოსახედიდან თითქოს ჩვეულებრივი შემთხვევაა, მაგრამ მაშინ, წარმოიდგინეთ, პირველად ისტორიაში ქართველი ავტორი ამბობს დღევანდელობისთვის ძალიან პოსტმოდერნულ რამეს: იცი რა, არსებობს კლასიკური ქართული ტექსტი და მე უნდა დავწერო ის ხელახლა, ოღონდ თანამედროვე ლიტერატურული და ადამიანური კუთხით. სინამდვილეში ესაა შუა საუკუნეების ლიტერატურის პირველი ქართული  ინტერპრეტაციები, ოღონდ მერე ვასილ ბარნოვმა ეს განავრცო და არა მარტო გრიგოლზე, არამედ წმინდა ნინოზე, ერეკლეზე, ლევან კახთა მეფეზეც განაგრძო წერა. ისინი ცალ-ცალკე რომანებია. ჩვენ მათ მაღალ ლიტერატურულ შეფასებას ვაძლევთ თუ არა, ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს სალიტერატურო ისტორიული აზრით. 

ერსა და სახელმწიფოს მითოსი, მითო-მეხსიერება გადარჩენისთვის სჭირდება. ეს მითოლოგიური მეხსიერება შედგება ორი ნაწილისგან:  ფსევდო-ისტორიული და  ფოლკლორული. ჩვეულებრივ მდგომარეობაში სახელმწიფოს შესაქმნელად, გარდა კონკრეტული ისტორიული ვითარებისა, ორივე საჭიროა – რაღაც სახის წარმოდგენა საკუთარ თავზე, ჩვენ ასეთები ვართ. უფრო შედარებით კონკრეტულ ისტორიულ ჭრილში ამის წერა დაიწყო ვასილ ბარნოვმა, ხოლო შედარებით უფრო მითოსური კუთხით – გრიგოლ რობაქიძემ. მერე გაართულა და ევროპას დაუკავშირა კონსტანტინე გამსახურდიამ; მასთან ერთად ნაწილობრივ ლეო ქიაჩელმა და დემნა შენგელაიამ. ჩემი აზრით, ამ სახის ტექსტებს  ჰქონდა ძალიან საინტერესო მიზანი: ქართველობა უნდა ყოფილიყო მორალური მახასიათებელი. მათ გამოიგონეს, თავად შექმნეს ერის მორალური სახე, რომელიც იქამდე არ არსებობდა. იმის თქმა დამავიწყდა, რომ ამ დროს დამოუკიდებელი, სუვერენული სახელმწიფო არ გვაქვს. შესაბამისად, მათი ეს მონათხრობი საზოგადოებაში დარჩა, როგორც წარსულის ნამდვილი ნაწილი. პირობითად, ვიღაც რომ გამსახურდიას მიერ გიორგი პირველზე დაწერილ წიგნს კითხულობს, ჰგონია, რომ გიორგი პირველი ზუსტად ისეთი იყო, როგორსაც ავტორი ახასიათებს.  

ელენე ფილფანი: სახელმწიფო რომ გვქონოდა, რა იქნებოდა სხვანაირად?

ზაალ ჩხეიძე: ეს ყველაფერი გაქვავებულ ფორმებს არ შეიძენდა. თუ არ ვცდები, კრიტიკოს გურამ ასათიანს უწერია, რომ არცერთ ფრანგს თავში აზრად არ მოუვა ალექსანდრე დიუმას „სამი მუშკეტერის“ მიხედვით  კარდინალ რიშელიეს მოღვაწეობის დახასიათება – ეს უაზრობაა. ჩვენ  პირიქით დაგვემართა: წავიკითხეთ ეს მხატვრული ტექსტები და მივიჩნიეთ, რომ პერსონაჟი ისტორიულადაც ისეთი იყო, როგორც აქაა დახასიათებული. არადა, არავინ იცის, ეს სწორია თუ არა. 

ეს მუხტი გაძლიერდა, ანუ დამახინჯდა, 30-იანი წლების ბოლოს, როცა საბჭოთა კავშირში მწერლებს პატრიოტული ტექსტების წერა დაავალეს და ქართული ლიტერატურაც გაივსო პატრიოტული რომანებით. სინამდვილეში, დღეს რომ წუხან, რას დავემსგავსეთ ქართველებიო, კოგნიტიური დისონანსია – მათ მეხსიერებაში არსებობს 100 წლის წინ გამოგონილი ზნეობრივი მრწამსი, რომ ქართველი ნიშნავს ამას და თავად სარკეში რომ იხედებიან ან გარშემო ადამიანებს აკვირდებიან, ხვდებიან, რომ ისინი იმ წარსულ გმირებს არ ჰგვანან, ასეთები არ არიან. იქაც და აქაც ზუსტად ერთნაირი ადამიანები ცხოვრობდნენ და ცხოვრობენ, ის ყველაფერი კი სინამდვილეში უბრალოდ ლიტერატურული გამონაგონია. 

ანი კახიძე: კონკრეტულად რა გამოიგონეს, რა თქვეს? 

ზაალ ჩხეიძე: გვიანი რომანტიზმის გავლენით აიღეს თვისებები და თავიანთ პერსონაჟებს მიანიჭეს. ქართველებმა თქვეს, რა კარგია, მოგვწონს, და წარსულ დროში დაიწყეს ლაპარაკი – ასეთები იყვნენო. ის ხომ გასაგებია, რომ შენ არ ხარ ეგეთი, მაგრამ არც ისინი ყოფილან სინამდვილეში. მაგალითად, მათთვის ქართველობა ნიშნავს ქალის შემოსვლისას ფეხზე ადგომას – არა, ეს ასე არ ხდება: ვიღაც ადგება, ვიღაც –  არა. 

ანი კახიძე: ეგ იმიტომ ხომ არა, რომ რუსული მმართველობის პირობებში სულ იმის მტკიცება გვიწევდა, რომ ჩვენც რაღაცას წარმოვადგენთ, ჩვენც ვიმსახურებთ ჩვენს წილს?

ზაალ ჩხეიძე: არა მგონია. შეიძლება, ეს ეროვნული „განდიდების მანია“ (ამ სიტყვის საუკეთესო გაგებით) ამ ადამიანებში იყო, მაგრამ ეს არის სუფთად მითოლოგიური წარმოდგენა, რომ ქართველი ვაჟკაცი არის შეყვარებული, მარტოსული და ა.შ. 

ყველა ლიტერატურაში არსებობს პერსონაჟის გამოხატვის „კლიშეები“. ქართულ ლიტერატურაშიც არის ასეთი და სასაცილოა, რომ ისინი ავთენტიკურად ქართული არაა – ისინი აღებულია სხვადასხვა ლიტერატურული მოდელისგან. ქართული პერსონაჟისეული „კლიშეები“ ჰგავს ინგლისურს, რუსულს და ა.შ. ლიტერატურული აზრით, სხვა ხალხებზეც ასეთი მოარული წარმოდგენები გვაქვს. ვერ ვპასუხობ კითხვას, კლასიკურ ქართულ ლიტერატურაში თუ რატომ არ გვყავს აფხაზი უარყოფითი პერსონაჟი. ან კიდევ, თუ რატომ არ გვყავს თურქი, ოსი, აზერბაიჯანელი, რუსი დადებითი პერსონაჟი –  ამ გადმოსახედიდან სრულიად არაადეკვატური და გამაოგნებელი აკვიატებებია. ნიკო ლორთქიფანიძეს მოთხრობაში „შელოცვა რადიოთი“ საოცარი კლიშეები უწერია ინგლისელებზე, რუსებსა და ამერიკელებზე.  ტექსტებში ასევე ვერ იპოვით სპარს უარყოფით პერსონაჟს. იგი შეიძლება ცუდი  კაცი იყოს, მაგრამ ჭკვიანი, ბრძენი, განათლებულიც იქნება, ბევრი რამე შეეძლება. თურქი კი  ყოველთვის სულელია. 

ელენე ფილფანი: სხვა ქვეყნების ლიტერატურიდან თუ გახსენდებათ მსგავსი?

ზაალ ჩხეიძე: ყველას აქვს ეს აკვიატებები. ამაში უცნაური არაფერია. უბრალოდ, ის ინტელექტუალური საზოგადოება, რომელიც ამ ქვეყნებში ცხოვრობს, ამით არ ხელმძღვანელობს. ამ წარმოდგენებს სხვა ცალკე ობიექტური წარმოდგენები ემატება, რაც ჩვენთან არ მომხდარა. ჩვენ რაღაცნაირად გამოვიხარშეთ საკუთარ წვენში. ვასილ ბარნოვთან მაშინაც კი, როცა სპარსელები და ქართველები ერთმანეთს ხოცავენ, ორივე მაინც დადებითად ხასიათდება. გახსოვთ, გოსტაშაბიშვილის ამბავში ქართველები და სპარსელები ერთმანეთს რომ ეომებიან, ქართველი სპარსელს ცხენიდან ჩამოაგდებს და არ კლავს, ეუბნება, სიცოცხლე მიჩუქნიაო. ის კი უბრუნებს, თუ ვინმესგან სიცოცხლის ჩუქებას ვისურვებდი, მხოლოდ შენისთანა ვაჟკაცისგანო. ეს ხდება ზუსტად იმიტომ, რომ ქართველობის ზნეობრივი შემფასებელი ესაა. ქართველი ასეთი უნდა იყოს: მტერმა 10 მეგობარი მოუკლა, მაგრამ მას მაინც აცოცხლებს. რეალურ ცხოვრებაში ეს ხომ სრული სიბრიყვეა – სადაც დაიჭერ, იქვე თავი უნდა წააცალო მტერს. მაგრამ აქ არა, აქ  თითქოს შუა საუკუნეების რომანში ვართ. ამიტომ არის დღეს, რომ ხალხი სტუმარმასპინძლობაზე ყვირის. ესაა ლიტერატურული ტექსტი, მითოლოგიურ და ზეისტორიულ სიბრტყეზე გააზრებული ზნეობრივი საკითხი, რომელსაც არავითარი ბმა არ აქვს ნამდვილ ცხოვრებასთან. 

ჩვენ რადგან კულტურა, ამ სიტყვის ცივილური მნიშვნელობით, ან ცივილიზაცია, როგორც კულტურული მემკვიდრეობა, არ გვაქვს, ამიტომ მთელ რიგ საგნებსა და მოვლენებზე მითოლოგიური, გაქვავებული წარმოდგენა გვექმნება, რომელიც ძირითადად რომანტიზმისა და მერე მოდერნიზმის ლიტერატურის გავლენით იკვებება, ოღონდ ქართული მოდერნიზმი, თავის მხრივ, (თუ მაინცდამაინც მიხეილ ჯავახიშვილზე არ ვილაპარაკებთ) წინამორბედად აუცილებლად გულისხმობს რომანტიზმს, თუმცა აქაც მნიშვნელოვანია, ხაზი გავუსვათ, რომ  არა ქართულ, არამედ უპირველესად – ფრანგულ და გერმანულ რომანტიზმს.