ნუცა: ალბათ ყველგან, როგორც კი ჩნდება მოდერნული ერი, სახელმწიფო, ეს ორ რამეს აჩენს ერთდროულად. ერთი – ხალხის ახალ ცნებას, რომელშიც უნიკალური კავშირია ინდივიდსა და სახელმწიფოს შორის, ანუ ინდივიდის ხელახალი ჩამოყალიბება ხდება, რადგან აღარ აქვს პირადი სივრცე იმ გაგებით, როგორიც ჰქონდა, და ყველაფერი ებმის სახელმწიფოს. მეორე, რასაც აუცილებლად აჩენს, არის წარსულის მეხსიერება და ეს თავისთავად არის მთავარი განმაპირობებელი ნაციონალიზმისა, იმიტომ რომ ეს უკანასკნელი არის თანამედროვე მოვლენა, რომელსაც სულ უწევს საკუთარი არსებობის ლეგიტიმაცია შორეული წარსულიდან. შორეული წარსული ყველასთვის სხვადასხვაგვარად აღიქმება, თუმცა მოცემულობა მაინც ასეთია. აი, მაგალითად, თქვენ რომ პირველ ეპიზოდში საუბრობდით ფედერალისტთა წერილებსა და ამერიკულ გამოცდილებაზე; საიდანაც ისინი იწყებენ, არ არის ჩვენთვის შორეული წარსული, მაგრამ ამერიკელებისთვის დღესაც ეგ წარსული არის ლეგიტიმაციის წყარო. თუნდაც ჯანდაცვაზე რომ მსჯელობენ ან ჩხუბობენ, აუცილებლად ნებისმიერ მოსაზრებას ამყარებენ იმ პოლიტიკური ლოგიკით, დამფუძნებელი მამების ფიგურებით, ეს რაღაც თანმდევია.

ჯეფერსონს დამოუკიდებლობის დეკლარაციის პირველად მონახაზებში თანდართული ჰქონდა რაღაც მინიშნებები; უცნაურად ეწერა, დიდხანს არკვევდნენ, თუ რატომ იყო  მძიმეები და მახვილები გაბნეული ისე, როგორც იყო, და მერე დაადგინეს, რომ დაწერა, როგორ უნდა წაკითხულიყო. ამ ტექსტის გაშიფვრას მოჰყვა მთელი მოძრაობა, რაღაც სოციალისტური დისკურსი,- „elocutionary movement“, – ესაა მიმართებათა ერთობა, რომელიც განსაზღვრავს როგორ უნდა ილაპარაკო ისე, როგორი უნდა იყოს პოლიტიკური გამოსვლა ისეთი, რომ მან შექმნას პოლიტიკური სუბიექტი და მსმენელი საზოგადოება. პოლიტიკური რიტორიკის აგების მთავარი მიზანი არის მისი სამიზნის ჩამოყალიბება. ყოველივეს თანადროულად საჭიროა იცნობდე მსმენელს, იცოდე როგორ უნდა ესაუბრო მას, უნდა იცოდე, ვის და რა ენით მიმართავ. ზელენსკის გამოსვლებმა ახლა დიდი აღფრთოვანება გამოიწვია. ერთ-ერთი მიზეზი ისაა, რომ ყველა მიმართვის დროს მხოლოდ ერთი მარტივი გზავნილი აქვს, რომელიც მოთხოვნაცაა და თხოვნაც დანარჩენი საზოგადოებისადმი, მაგრამ ამ მოწოდებას აყალიბებს იმ ენით, რომელიც კულტურულად გულთან ახლოს მიტანადია კონკრეტული საზოგადოებისთვის. ამისთვის მსმენელს უნდა იცნობდე.

მოცემული საკითხის წამოჭრამ ამერიკაში გამოიწვია მეცნიერულ წყებათა რიგის ჩამოყალიბება დემოგრაფიის შესახებ. რომ დააკვირდე ნებისმიერი ამერიკელი მაღალი რანგის პირის გამოსვლას და გაშიფრო, ხვდები, როდის, რომელ კონკრეტულ საზოგადოებას მიმართავს. ერთ-ერთი ყველაზე თვალსაჩინო მაგალითი, რომელიც მახსენდება, სადაც კარგად ჩანს ეს დანაწევრება, მიშელ ობამას ერთ-ერთი გამოსვლაა. მოსმენისას ზუსტად ვხვდებოდი, რომ ახლა მიმართავდა ჰარლემის შავი ამერიკელების თემს, ახლა მიმართავდა თეთრი რასის რომელიღაც ასაკობრივ კატეგორიას და ა.შ..

 თვითონ როგორ დააჯგუფებ ხალხს, ესეც განაპირობებს პოლიტიკურ დისკურსს და დღევანდელ პოლიტიკურ კულტურაში ეს გვაკლია. არსებობს მხოლოდ რაღაც არათვალნათლივი ცნება ხალხისა, რომელზეც ყველას თავისი წარმოდგენა აქვს; ყველას საკუთარი კერძო ხედვა აქვს იმის შესახებ, თუ რა უნდა და რა ადარდებს ხალხს; არაფერია ამის მიღმა და ეგეთი ხალხიც არ არსებობს.

ანი: ანუ ის პოლარიზაცია, ხშირად რომ ვსაუბრობთ, გამოდის, რომ ელიტურია, – პოლიტიკური პარტიები არიან პოლარიზებულნი, თორემ თუ გამოვიკვლევთ ამომრჩეველს, მსგავსი საერთო ინტერესები აქვთ. ფიქრისას, რაღაცნაირად, პასუხს ისევ წარსულში ვეძებდი; რაც წამიკითხავს, ძირითადად, ჩვენი გამოცდილება ის არის, რომ მმართველი ნაკლებად იცნობს ხოლმე ხალხს. ჯერ ცენტრისგან მმართველობის გამოცდილება რომ გვქონდა, შემდეგ იყო პერიოდი, როცა სომხები მართავდნენ თბილისს. მანდაც დაცილება იყო, – ქართველს ვერ ესმოდა სახელმწიფოსი, ვერ ურთიერთობდა მასთან. ამ გათიშულობის ბრალი ხომ არაა ის, რომ საერთოდ წარმოდგენა არ აქვს პოლიტიკოსს, რა სურს ხალხს, და ადამიანს არ აქვს იმის გამოცდილება, რომ ურთიერთობა ჰქონდეს სახელმწიფოსთან?

ნუცა: დღეს მოვიტანე 1895 წლის კალენდარი. კალენდარი ხომ იცით, რომ მრავალგვერდიან წიგნად გამოიცემოდა, რომელსაც დასაწყისში აქვს ფოტოები ცნობილი ადამიანებისა. მათ შორის არის ვერდი, მოცარტი, „ამაზონკები“ რატომღაც, ერთი ეკლესია ქუთაისის… დაახლოებით პირველ ოცდაათ გვერდზე არის ის „ხატები“, რომლებიც უნდა ურთიერთმონაცვლეობდნენ, რათა შეიქმნას წარმოსახვა ქვეყანაზე და შემდეგ მის ადგილზე სამყაროში. საინტერესოა, დრო როგორ არის ათვლილი. მაგალითად, დასაბამიდან 7412 წელიწადია გასული, საქართველოს დაარსებიდან – 4500, საქართველოს პირველი მეფიდან – 2215. სხვათა შორის, მოვუსმინე, თქვენს პირველ ეპიზოდში ბექა კობახიძე ამბობს, რომ წარსულის აღქმა, ათვლა ასე შორიდან არ იწყებოდაო, მაგრამ აქ ნამდვილად შორიდან იწყება. გარდა იმისა, რომ ჩამოთვლილია ყველანაირი დღესასწაულები, ასევე არის ახსნილი, ვინ რას აკეთებს და რას უნდა აკეთებდეს; არის  ნიმუშები, მაგალითად, მზითევის გადაცემის ხელშეკრულების, ქონების გადაცემის ხელშეკრულების, რომელიც შეგიძლია აიღო და გამოიყენო (ბიუროკრატიზაციაც ხომ უნდა მოხდეს); აქაა ანდერძის წერილიც, წესები ჯარში წაყვანისა, ფოსტა; შემდეგ მოდის ურბანული ლანდშაფტების აღწერაც, – რა შენობებია, ვინ ააშენა; არის ქვეყნიერების მოკლე აღწერაც. შემდეგ მოდის ამიერკავკასია, თბილისის გუბერნიის აღწერა, დაწვრილებითი დემოგრაფიული ანალიზი, დღევანდელი გადმოსახედიდანაც კი ძალიან დეტალური, – აქ არა მხოლოდ ის წერია, რომ თბილისის გუბერნიაში ცხოვრობს 450 ათასამდე სული, არამედ დაზუსტებულია, რომ აქედან 200 ათასამდე სომხები არიან, ოსები – 73 ათასამდე, რუსები – 48 ათასამდე, თათარ-მაჰმადიანები –  72 ათასამდე, ბერძნები – 28 ათასამდე, ებრაელები – 6 ათასამდე, ბოლოს წერია – „უცხოელნი არის 6 ათასამდე“. ასევე, ჩამოთვლილია: ვინ რა ენაზე ლაპარაკობს, წერა-კითხვა რამდენმა იცის და ა.შ.. შემდეგ წუწუნებენ, რომ თბილისის სახელოსნოებში სულ სომხური ლაპარაკი ისმის, სადაც გინდა და არ გინდა, ადრე ეგრე არ იყო, რადგან ესენი გადმოსული სომხები არიან, თორემ აქაური სომხები ქართულადაც ლაპარაკობენო.

მოკლედ, სწორი სურათი შეიძლება ამ ხალხს უფრო ჰქონდა. საზოგადოების ჩვენი დღევანდელი სურათი, ყოველ შემთხვევაში პოლიტიკურ ხელმძღვანელობას რაც აქვს, არის „ფეისბუქში“ რასაც ხედავენ და ესეც, რაღაც თვალსაზრისით, ბევრ რამეს ტოვებს. ჟორდანიას ტექსტშიც ვხედავთ ამ დანაწევრებას ხალხსა და ელიტას შორის. ელიტებს მიაწერს ნაციონალიზმს და ეუბნება, რომ ეგ შენი ლელთ ღუნია არ არსებობს. ამას ასაბუთებს იმით, რომ გლეხებს ძალიან უჭირდათ, ძალიან დაჩაგრულები იყვნენ, მაგრამ თვითონ გლეხობაც საქართველოში არაერთგვაროვანია. გლეხების უმეტესობა ძალიან დიდ გადასახადებს იხდიდა და მეტისმეტად იჩაგრებოდა, მაგრამ არსებობდნენ საეკლესიო გლეხებიც, რომლებიც უფრო დაწინაურებულნი იყვნენ. კიდევ იყვნენ მეაღაპეები, რომლებიც გადასახადებისგან თითქმის თავისუფლდებოდნენ, რის გამოც ვალდებულნი იყვნენ, რომ რიტუალებისა და დღესასწაულებისას სუფრა გაეშალათ. შეიძლება ითქვას, რომ თემი ზრუნავდა მათი გავლენის შენახვაზე. შესაძლებელი იყო, რომ ჩვეულებრივი გლეხი გამხდარიყო მეაღაპე გლეხი. ასევე გამიგია, რომ აზნაურებსაც აქვეითებდნენ მეაღაპეებად. ანუ მაშინაც არსებობდა რაღაც მკვიდრი სუვერენობის ფორმები, რომლებიც სცდება ამ დაყოფილ სურათს. მაგალითად, ეგეთი ფორმის ავტორიტეტებისთვის ეროვნული მისწრაფება ისეთივეა, როგორსაც ჟორდანია აღწერს, თუ სხვანაირი, არ ვიცით.

ანი:  მე რაც მაეჭვებს არის ის, რომ წერა-კითხვის მაჩვენებელი ძალიან დაბალია. მაკვირვებს, ნაციონალისტური იდეები როგორ უნდა მისულიყო საზოგადოებამდე, თუ მხოლოდ 10 პროცენტს შეეძლო წერა-კითხვა. პრესა, თქვენი საგნიდან გამომდინარე, მნიშვნელოვანი რაღაც მგონია ინფორმაციისა და „საერთო ხატის“ შესაქმნელად. ფედერალისტების წერილები შედეგიანი იმიტომ იყო, რომ მაშინ ბევრი ამერიკელი კითხულობდა, ჩვენთან ასე არ იყო და ეგ მაფიქრებს. ბექა პასუხობდა, რომ გურიაში ან სხვა სოფლებში იკრიბებოდნენ და კითხულობდნენ.

ნუცა: კი, რა თქმა უნდა, მაგრამ ამავე დროს ეჭვი შეიძლება გაგიჩნდეს სხვა რაღაცაზეც. ეს კანონზომიერება, სადაც საჭიროა ზევიდან ქვევით მივიდეს ნაციონალური იდეა, კი, გჭირდება მაშინ, როცა ამბობ, რომ ელიტის გააზრებული ნაციონალიზმის იდეა გინდა დაიწრიტოს და ჩავიდეს ქვევით. შეიძლება დაუშვა სხვა კანონზომიერების არსებობაც, ვგულისხმობ ხალხის იმ წარმოსახვას ეროვნული ერთობის შესახებ, რომელიც გაშუალებულია არა ტექსტით, არამედ რაღაც სხვით, მაგალითად, ხატებით. სვანეთშია ჩემი კვლევა ჩატარებული და იქ გამიჩნდა პირველად ეჭვი, რომ შეიძლება სვანებისთვის ახლაც მთავარი გამაშუალებელი მათი მიკუთვნებულობისა და ნაციონალური ერთობისა არის ეს პატარ-პატარა ეკლესიები, რომლებიც ყველა სოფელში დგას, რომლებთან კავშირისასაც ადამიანი ეზიარება რაღაც უფრო დიდ იდეას, ხვდება, რომ რაღაც უფრო მეტის ნაწილი არის – ნაციონალური სივრცის, და არ სჭირდება არც გაზეთის, არც ტექსტის წაკითხვა და არც ტელევიზორის ყურება ამის გასააზრებლად.

ელენე: კიდევ, საინტერესოა რუსეთის აღწერა, როგორ ახასიათებს ილია რუსეთს „მგზავრის წერილებში“. ნაწარმოებში კარგად ჩანს იმ აზრთან დაპირისპირება, რომ რუსეთი ევროპისკენ მიმავალი გზაა. საპირისპიროდ, ნოე უფრო შუაშია მოქცეული; არ ამბობს, რომ რუსეთი ევროპაზე უფრო განვითარებულია, მაგრამ იმას კი აღიარებს, საქართველოზე წინააო. დღეს, თითქოს, რაღაც მსგავსი ხდება, კონკრეტულ მოცემულობას სხვადასხვაგვარად აღიქვამენ.

ანი: დღეს იგივე მიმართება ხომ არ გვაქვს-მეთქი, ვფიქრობდი. ეს აზრი რამდენად გამჯდარია, რომ, კი, ევროპა უფრო განვითარებულია და კარგია, მაგრამ იმდენად შორსაა და იმდენად უცხოა, რაღაც შუამავალი გჭირდება, რუსეთი ამ ფუნქციას ვეღარ ირგებს, მაგრამ ჩვენზე უკეთესად შეიძლება იყოს და თან ახლოსაა. ეს ცოტა მაღელვებს, რადგან, თუ მართლა ეგეთი მარტივი და მოსახერხებელია წარსულში იდეების პოვნა, არსებობს იმის საშიშროებაც, რომ იდენტობაში მოიძებნოს აზრი, – დასავლეთის ნაცვლად „ჩრდილოეთის სუსხი“ უფრო მნიშვნელოვანი და უფრო ახლოა, საჭიროა. არსებობს ქართულ იდენტობაში ეგ მავნე განცდა, რომელიც ვერ ამოვძირკვეთ, თუ ფუჭია ჩემი შფოთი და ღელვა?

ნუცა: ელენეს კითხვით რომ დავიწყო,  ეს ტექსტი რაღაცნაირად მეორე შემობრუნებაა, „მგზავრის წერილებია“ პირველი, რომელიც განიხილავს ენასა და ინფრასტრუქტურას რუსეთის ცივილიზაციის სიყალბის საჩვენებლად. რუს პერსონაჟზე წერს, რომ მისი ცივილურობა მოჩვენებითია, და ამ ტექსტით პასუხობს წინა თაობას, რომელსაც ცივილიზაციის სათავედ თუ ცენტრად წარმოედგინა რუსეთის იმპერია. „მგზავრის წერილები“ მართლა იყო მანიფესტი თერგდალეულების პოლიტიკური პროგრამისა. ნოეს აზრი კი ასეთია: ერთი, რომ ეს ხალხი ლელთ ღუნია არ არის, და მეორე, რუსულ ცივილიზაციურობას საერთოდ ანებებს თავს და ლაპარაკობს კლასობრივ საკითხზე, რომ ამ თვალსაზრისით რუსეთს წინსვლა მოაქვს, იმიტომ რომ იმაზე, რაც გლეხს ადარდებს, პასუხი რუსეთს მართლა აქვს.

ანის კითხვას რაც შეეხება, კი, ეგ შეიძლება იპოვო არა მხოლოდ იმიტომ, რომ ნებისმიერი რამის გამოგონება შეუძლია მეხსიერებას, არამედ იმიტომაც, რომ საბჭოთა პერიოდი არის ძალიან მნიშვნელოვანი ქართული იდენტობის ჩამოყალიბებაში. მნიშვნელოვანია, რადგან ამ დროს რაღაც შინაარსებით დატვირთა ქართული იდენტობა და, ასევე, რუსეთი არის მთავარი სარკე, რომელშიც ქართველი აირეკლება, როგორც უპირატესი. ანუ ის საზოგადოება, რომელთან მიმართებითაც უპირატესობის განცდა აქვს ქართველს, ეკუთვნის საბჭოთა სამყაროს, ხოლო ევროპა იმავეს არ სთავაზობს,- იქ შეიძლება იყოს რაღაცაში უკეთესი და რაღაცაში უარესი, მაგრამ იმ აღიარებას, რომელიც ყველა იდენტობას სჭირდება, ვერ იღებს. ამას იღებდა საბჭოთა სამყაროსგან და ამიტომ ეს ნოსტალგია საბჭოეთისადმი არის ძალიან აფექტური. ერიკ სკოტის არაჩვეულებრივ წიგნს – “Familiar Strangers” – თუ წაიკითხავთ, ზუსტად მიხვდებით, რას ნიშნავდა საბჭოთა სივრცეში ქართული დიასპორისა თუ ქართველობის აღმატებულება, რით იყო განსაზღვრული და ამ განცდას როგორ ასაზრდოებდა საზრისი, რომ ამ თანამეგობრობაში ჩვენ მაინც ყველაზე „ძერსკი“ ერი ვართ. ამასთან გამომშვიდობება არის ძალიან რთული, ღრმად გვაქვს ჩაბეჭდილი. მგონი, ყველა თაობის ადამიანს აქვს, რაღაცას როცა ჩართავ და ვინმე რუსი ქართველზე რომ კარგად ლაპარაკობს, სხვანაირად გბურძგლავს.

ანი: დრო გავიდა და ამიტომ ბოლო კითხვა დავსვათ.

ელენე: თუ შეგიძლიათ, თქვენი აზრი გაგვიზიაროთ ამ პერიოდზე, როგორც პროფესიონალმა, –  ამ პერიოდის მნიშვნელობას როგორ აღიქვამთ დღეს?

ნუცა: საბჭოთა კავშირის ყველაზე მძიმე მემკვიდრეობა არის ის, რომ ახშობს, „ხუფავს“ პოლიტიკურ დიალოგს. პოლიტიკური აზრი ცოცხალი აღარ არის, მკვდარია; ახლა რა ფორმითაც არსებობს – მკვდარია. არსებობს წინადადება,- „დასავლეთი თუ რუსეთი“,- არაფერი შიგნით არ ხდება. დაახლოებით ისე, ილია ჭავჭავაძე რომ დარჩეს მხოლოდ ნათქვამით,- „ენა, მამული, სარწმუნოება“ და ამ დროს, ილია ჭავჭავაძე იმდენი რამეა, თავი შეიძლება აგიფეთქდეს.

 ყველაზე მნიშვნელოვანი ამ წარსულის გაცოცხლებაში, იდეების ისტორიის გაცოცხლებაში, არის კამათის გაცოცხლება. პოლემიკური თუ არ არის პოლიტიკური დისკური, ის მკვდარია, მას პოტენციალი არ გააჩნია. ჩვენ შეიძლება მუდმივად ვიდავოთ იმაზე, პირველი რესპუბლიკის მესვეურები, კარგი ტიპები იყვნენ თუ ცუდები, მაგრამ თუ ამ დავისას უფრო სიღრმეში ჩავალთ, ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება ეს ქვეყნის წინსვლისთვის. ჩვენ გვეცოდინება რა კატეგორიებით, რაც ცნებებით და რა ენაში შეიძლება ვიბრძოლოთ ერთმანეთთან და არ შევთანხმდეთ რაღაცებზე. შეთანხმების იდეა, საერთოდ, დისტოპიური გამონაგონივითაა და არ არის აუცილებელი, რომ შევთანხმდეთ. ასეთი სივრცეები ძალიან დიდ როლს თამაშობს ამაში და ამიტომ მსმენელს გისურვებთ, ძალიან ბევრ მლანძღველსაც გისურვებთ, ეგეც მნიშვნელოვანია.